Forum des Alfa Romeo Classiques et Vintages de France
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 Pour en finir avec le couple

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bigten
alfaszat
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gtvmanu
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gtvmanu
Alfiste
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MessageSujet: Pour en finir avec le couple   Pour en finir avec le couple EmptyDim 26 Oct - 9:50

Quand on parle de perfos, on parle couple, puissance sans forcément faire la part des choses, la Pmax ou le "couple" n'étant pas tout, n'en déplaise aux adeptes du fioul, ce qui compte c'est l'ensemble des courbes de couple :

Pourquoi physiquement ? Parce la combustion dans la chambre de combustion provoque une forte poussée du piston, càd une force, cette force du fait du système bielle-manivelle du vilebrequin se traduit par ... un couple (force * bras de levier = moment d'une force, couple : moment de deux forces sur un axe). Et cette force provenant de la combustion est complétée par les forces d'inertie dues à la masse du piston et de la bielle, ce qui fait que la courbe de couple d'un cylindre est très irrégulière.

Pour y palier, on multiplie le nbre de cylindres et parfois ajoute des damper etc ... Mais c'est une autre histoire.

Or donc, comme le couple est directement fonction de la géométrie bielle/manivelle et de la force restituée par la combustion + inertie des masses, on voit bien qu'une grosse cylindrée va mathématiquement avoir plus de couple (toutes choses égales par ailleurs comme le rendement de combustion).

Puisque vous êtes sages je vous donne même la formule :

C = ((F * l * sin(a))/2) * ((1 + cos(a))/2b)

Où :

C : couple
F : force générée par la combustion
l : course du piston
l/2 : rayon de vilebrequin
b : longueur de bielle
a : angle de la manivelle du vilebrequin avec l'axe du cylindre.

Avec d'autres lettres mais pour parler de la même chose ça se dessine comme ça :

Pour en finir avec le couple Image014

Je vous épargne mumuse avec Excel, ça donne ce genre de graphique (on parle d'un mono cylindre !) :

Pour en finir avec le couple Image058

Pour un multicylindre, du fait du cycle Beau De Rochas sur 4T soit 720° de vilebrequin, il faut superposer 4 courbes comme ci-dessus, décalées de 180° en abscisse.

Or il se trouve que sur les moteurs Alfa, le couple est important (grosse cylindrée) mais surtout la courbe de couple est assez plate, donc la puissance est linéairement fonction du régime. Mais c'est loin d'être tjrs le cas (moto, F1 ...) !

Autre interprétation graphique simple, si le couple est constant, puisque p = c * w, alors la puissance va croître linéairement avec le régime, ça donne donc une droite sur la graphique (pleine charge) :

Pour en finir avec le couple Courbes

Là on voit bien que le fioul a son couple max à 2000 trs/min (merci le turbo), donc il aura une meilleure conso spécifique à bas régime, mais après sa courbe de couple s'écroule : les reprises seront moins bonnes et la conso catastrophique dans les tours, au contraire de l'essence (couple max à 4000 trs/min soit le régime de Pmax du diesel..).

Il est donc fondamental de bien piger le c * w pour interpréter ces courbes afin de pouvoir raisonner lorsqu'un paramètre reste constant mais aussi lorsque tous les paramètres évoluent. Si le couple s'écroule (par ex. 10 % de sa valeur max) on n'aura plus rien du tout (C * W), ex. moteur de F1, moto de course (surtout les faibles cylindrées), au rupteur le couple ne vaut plus qu'un faible pourcentage de sa valeur max.

Après, il est intéressant d'étudier les phénomènes transitoires car lors des variations de régimes arrivent les phénomènes d'inertie, d'accélération etc ... Ca donne de belles matrices, mais là je pense que ça va trop loin.

En résumé, la courbe de couple en fonction du régime est fondamentale, elle conditionne bcp de choses. Le motoriste peut la faire évoluer en fonction d'un cahier des charges en jouant sur la combustion, avance à l'allumage, rapport volumétrique, levée et croisement de soupapes, turbo, compresseur etc ..., mais ça reste des compromis donc au détriment d'autre chose (conso, pollution, souplesse, durée de vie etc ...). Et puis en matière de culture, chaque pays a ses préférences, les Italiens préfèrent tutoyer les hauts régimes, les ricains rouler sur le couple sur overdrive etc ...

Enfin, à moins que le couple ne décroisse en fonction du régime (et plus vite que le régime ne croît), la Pmax sera tjrs au dessus du régime de ralenti mais ça aussi c'est le motoriste qui l'a voulu. Sachez aussi qu'il n'existe pas une seule courbe, il en existe plusieurs en fonction de la charge moteur. En général la courbe donnée est celle de "pleine charge" càd papillon ouvert à fond, mais pour être complet et caractériser complètement un moteur, on fait aussi des courbes de couple de "charge partielle" en modifiant l'ouverture papillon (ou pression d'admission si vous préférez).

J'allais oublier, la conso, en fait il se trouve que la courbe de conso spécifique est sensiblement la symétrie de la courbe de couple par rapport à une horizontale, je confirme donc qu'à des poullièmes prêt, le régime de couple max et celui de conso spécifique moindre. Comme pour la courbe de couple, il existe des courbes de conso spécifique à "pleine charge" et "charge partielle", il faut donc comparer les bonnes.

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Baboon
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec le couple   Pour en finir avec le couple EmptyDim 26 Oct - 10:49

Top Good GTVManu Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec le couple   Pour en finir avec le couple EmptyDim 26 Oct - 10:56

Bien, tres bien,

J'ai lu deux fois.....
J'ai presque rien compris sauf qu'une essence peut avoir plus de couple qu'un mazout...
Maintenant j'ai mal à la tête et je sors prendre l'air.

Merci quand même Baboon.

ALFASZAT
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec le couple   Pour en finir avec le couple EmptyDim 26 Oct - 10:58

alfaszat a écrit:
Bien, tres bien,

J'ai lu deux fois.....
J'ai presque rien compris sauf qu'une essence peut avoir plus de couple qu'un mazout...
Maintenant j'ai mal à la tête et je sors prendre l'air.

Merci quand même Baboon.

ALFASZAT

Ah non, ce n'est pas moi, mais l'excellent GTVManu Very Happy Very Happy Very Happy

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bigten
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec le couple   Pour en finir avec le couple EmptyDim 26 Oct - 11:08

pas de problème de couple... moi... enfin avec la prolifération d'alfa, je sens que j'ai atteint la limite What a Face

ah c'est pas ce couple là... pa'don Embarassed Mr. Green
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Bertone1600
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec le couple   Pour en finir avec le couple EmptyDim 26 Oct - 12:34

C'est un métier !

A l'école, on me disait qu'on envoyait les "mauvais" faire de la mécanique... En fait, je pense qu'on les envoyait faire "commerce"...

Thomas, commercial...
scratch
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Baboon
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec le couple   Pour en finir avec le couple EmptyDim 26 Oct - 12:43

Bertone1600 a écrit:
C'est un métier !

A l'école, on me disait qu'on envoyait les "mauvais" faire de la mécanique... En fait, je pense qu'on les envoyait faire "commerce"...

Thomas, commercial...
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T'as du merdoyer quelque part
DSK, on en pense ce qu'on veut, mais belle réussite et beau parcours pour un HEC.
Pour en finir avec le couple Anne_sinclair_et_dsk_complices_reference

Baboon

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Bertone1600
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec le couple   Pour en finir avec le couple EmptyDim 26 Oct - 13:39

Baboon a écrit:
Bertone1600 a écrit:
C'est un métier !

A l'école, on me disait qu'on envoyait les "mauvais" faire de la mécanique... En fait, je pense qu'on les envoyait faire "commerce"...

Thomas, commercial...
scratch

T'as du merdoyer quelque part
DSK, on en pense ce qu'on veut, mais belle réussite et beau parcours pour un HEC.
Pour en finir avec le couple Anne_sinclair_et_dsk_complices_reference

Baboon

Hou là là Baboon, HEC ????

Je ne suis pas allé jusque là !! J'ai voulu aller vers le concret tout de suite !! Et même si mes capacités en mécaniques sont inexistantes, je dois avouer que pour mon boulot, je ne suis pas mauvais ! Mais à l'école, je regrette juste que l'Education Nationale ne permette pas de "toucher" à tout avant de s'orienter... Je l'ai déjà dit mais je regrette de n'avoir aucune compétence dite "manuelle"... Tant pis, j'apprendrai à la retraite !
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alfX
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec le couple   Pour en finir avec le couple EmptyLun 27 Oct - 4:43

MERCI pour ces précision !!
VOILA un post concrêt sur ce blabla qui revient régulièrement.

Maintenant, il faudrait en tirer des conclusions sur la manière la plus futée d'exploiter son moteur

on comprendrait alors pourquoi un 4 cylindres peut dans certaines circonstances griller un V6,
pourquoi la semaine dernière j'ai grillé en 1ère-2nde un gros 4x4 mazout avec..... ma Twingo société qu'est même pas une 16S (et c'est pas faute qu'il fumait ! z'auriez vu sa tête ; bon, il m'a perdue en cours de 3è, mais le mal état fait !),
pourquoi avec un bon vieux 1800 boîte courte en ville les DCI ne suivent pas toujours,
pourquoi ça sert à rien d'aller chercher les tours avec certains moteurs, etc.........

est-ce qu'en fonction des courbes que tu connais tu pourrais (quand t'auras 5 minutes et toute la doc) établir l'utilisation la plus efficace pour les moteurs les plus caractéristiques de la marque ?
Vu comme t'es parti, ça devrait pouvoir se faire, ça m'intéresse vraiment.

En tout cas merci. Smile
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fenris
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec le couple   Pour en finir avec le couple EmptyLun 27 Oct - 9:32

Excellent Manu Mr. Green Ne me dit pas que ton taf te laisse du temps libre Mr.Red

Elle a raison la Nathalie, peux-tu nous dire pour nos moteurs, lequel aime les haut regime et lesquels prefere le regime pepere ?
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touffy
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec le couple   Pour en finir avec le couple EmptyLun 27 Oct - 11:14

Dis donc Manu, tu ne serais pas prof de physique ou de techno ??? Shocked

J'ai l'impression de m'être assis de nouveau sur les bancs de l'école 20 ans plus tard, là où on usait nos fonds de culottes ! Laughing

En tout cas, bonne connaissance de la théorie. thumright

Après, y'a la pratique et c'est pas toujours aussi limpide que la théorie .... Confused
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gtvmanu
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec le couple   Pour en finir avec le couple EmptyLun 27 Oct - 20:09

Merci pour vos remarques constructives, mais non non je ne suis pas prof ;-)

Donc ce qui est important, c'est l'ensemble des courbes de couple (une pour chaque "charge" du moteur), en général, on n'en trouve qu'une seule : celle de pleine charge càd accélérateur à fond.

A partir des caractéristiques, on peut choisir le régime le mieux adapté pour ce qu'on veut faire, mais pour ça il faut disposer de toutes les courbes.

Une solution est de faire soi même la mesure (avec un peu d'erreurs) avec des outils comme :

- http://www.powerdyn.fr/
- http://www.zeperfs.com/

Car on l'a bien vu, la courbe moteur n'est pas tout, la boite, les roues etc ... entrent en ligne de compte sur le calcul des perfos.

Deux points intéressant :

- meilleure conso spécifique (càd des kg d'essence par watt par seconde, donc le meilleur rendement et PAS la conso la plus basse) est le régime de couple max,
- meilleure reprise : du régime de couple max vers le régime de Pmax.

Par exemple, pour le GTV (Alfetta), on voit bien l'apport du turbo.
Sinon, sans turbo : couple max : 4000 trs/min, Pmax : 5400 trs/min.

Pour en finir avec le couple Courbe01

Sinon, on en trouve pas mal là : http://www.broyax.info/da-tech.htm

Nathalie : tu as grillé le 4*4 car ta twingo est plus légère, on comprends bien que moteur de F1 sur un char d'assaut ça ne le fera pas avancer comme une F1, en gros, le rapport Puissance/masse t'était favorable. Quand aux 16 soupapes, ça sert surtout dans les hauts régimes.

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