Forum des Alfa Romeo Classiques et Vintages de France
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Forum des Alfa Romeo Classiques et Vintages de France

Lieu de bonne humeur pour parler voitures anciennes. Qu'elles soient de Collection, de Compétition, de Sport, d'Exception ou Populaires.
 
AccueilAccueil  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
-17%
Le deal à ne pas rater :
WD – My Passport 2To Noir – Disque dur externe portable
79.99 € 95.99 €
Voir le deal

 

 ma nouvelle monture est arrivée

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
alfamania
Alfiste
alfamania

Nombre de messages : 3218
Date d'inscription : 19/05/2005

ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: ma nouvelle monture est arrivée   ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 EmptyMar 8 Avr - 15:51

Oui, mais il a écrit "un peu moins de 4,0 à 4000 t", ce qui est loin d'être le régime maxi.
Les valeurs que j'ai indiquées sont celles de la notice d'entretien du 2000 GTV (sauf le ralenti à 0,5).
Je ne pense pas que notre ami ait trop à s'inquiéter !
Revenir en haut Aller en bas
jlp35
Alfiste
jlp35

Nombre de messages : 1101
Age : 61
Localisation : Rennes
Date d'inscription : 23/10/2010

ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: ma nouvelle monture est arrivée   ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 EmptyMar 8 Avr - 16:04

ducaspid a écrit:

4,5 c'est excellent.
3,5 c'est bas
4 c'est standard

O au ralenti à chaud et 3,5 au max, c'est le minimum acceptable. Ca casse pas mais ça fait pas rêver non plus.  Wink 
Si c'est la pression réelle, ça témoignage d'un début de quelque chose qui a souvent à voir avec de l'usure... et ce n'est pas totalement anormal de ce point de vue pour des autos de collection.

vu la précision du mano ... entre 3,5 et 4 et effectivement a 4000 pas à 5500
Normalement le moteur est quasi neuf ...
Je vais surveiller tout ça et surtout vérifier ce que j'ai comme huile et comme filtre.
Il faut bien que je m'inquiète pour qqchose
 albino 
Revenir en haut Aller en bas
A2F 83
Alfiste
A2F 83

Nombre de messages : 4712
Localisation : Aix -en-Provence San Daniele del Friuli
Date d'inscription : 24/06/2009

ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: ma nouvelle monture est arrivée   ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 EmptyMar 8 Avr - 16:10

Bonjour,

Tout d'abord, comme le précise Florent , s'assurer de la qualité de la mesure avec un manomètre mécanique étalon.
Ensuite il faut, dans les conditions optimales:

A 100 ° C , 4000 t/mn, 4 bar . Tolérance admise : mini 3,5 , maxi 4,5
Ralenti entre 550 mb et 1 bar maxi,

Les manomètres électriques, les transmetteurs de pression et le câblage avec ses pertes en ligne, peuvent engendrer des erreurs non négligeables.

Cordialement

Alain.
Revenir en haut Aller en bas
jlp35
Alfiste
jlp35

Nombre de messages : 1101
Age : 61
Localisation : Rennes
Date d'inscription : 23/10/2010

ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: ma nouvelle monture est arrivée   ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 EmptyMar 8 Avr - 20:28

A2F 83 a écrit:
Bonjour,

Tout d'abord, comme le précise Florent , s'assurer de la qualité de la mesure avec un manomètre mécanique étalon.
Ensuite il faut, dans les conditions optimales:

A 100 ° C , 4000 t/mn, 4 bar . Tolérance admise : mini 3,5 , maxi 4,5
Ralenti entre 550 mb et 1 bar maxi,

Les manomètres électriques, les transmetteurs de pression et le câblage avec ses pertes en ligne, peuvent engendrer des erreurs non négligeables.

Cordialement

Alain.
Merci ! Mon mano que j'avais acheté va me servir du coup !
Je regarde ce WE
Revenir en haut Aller en bas
ducaspid
Alfiste
ducaspid

Nombre de messages : 1392
Localisation : Provence
Date d'inscription : 04/11/2012

ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: ma nouvelle monture est arrivée   ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 EmptyMar 8 Avr - 21:21

alfamania a écrit:
Oui, mais il a écrit "un peu moins de 4,0 à 4000 t", ce qui est loin d'être le régime maxi.
Les valeurs que j'ai indiquées sont celles de la notice d'entretien du 2000 GTV (sauf le ralenti à 0,5).
Je ne pense pas que notre ami ait trop à s'inquiéter !

Loin de moi l'idée de l'inquiéter inutilement.
Seulement, moins de 4 à 4000 c'est pas top désolé.

A partir de là, sois on se dit que tout est ok car on est dans la tolérance et basta, soit on vérifie la valeur réelle et ensuite, si elle est confirmée on vidange avec une 20W50 puis on regarde le serrage des aac pour éventuellement remettre le bon niveau de pression car un goujon de pallier d'aac foiré et remonté à la vavite par un mécano peu scrupuleux, c'est du courant... et 1 aac mal serré, c'est la pression d'huile qui chute. Ca coûte rien de vérifier et si ca corrige le problème, je pense qu'on est très content de s'en être occupé.  Wink 

Ensuite, si c'est toujours pareil, bien entendu, j'ai jamais dit qu'il fallait ouvrir le moteur avec une pression d'huile à 3,8 à 4000t ou ramener l'auto à son ancien proprio.  What a Face 

Revenir en haut Aller en bas
cochise
Alfiste
cochise

Nombre de messages : 1065
Localisation : 91 (essonnes)
Date d'inscription : 24/04/2005

ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: ma nouvelle monture est arrivée   ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 EmptyMer 9 Avr - 9:29

salut jlp35
la vero,tu la joue a pile ou face  Basketball 

et ton serie 3 est tres beau
mon Bertone était de la meme couleur.
Cochise  Cool 
Revenir en haut Aller en bas
jlp35
Alfiste
jlp35

Nombre de messages : 1101
Age : 61
Localisation : Rennes
Date d'inscription : 23/10/2010

ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: ma nouvelle monture est arrivée   ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 EmptyMer 9 Avr - 9:38

ducaspid a écrit:

Loin de moi l'idée de l'inquiéter inutilement.
Seulement, moins de 4 à 4000 c'est pas top désolé.
...
Merci, oui normalement on devrait être entre 4 et 4,5.

Deux informations :
1) le propriétaire précédent a refait le moteur lui même comme un grand et il a fait 30 000 km comme ça. Je viens de l'avoir au téléphone. Je pense qu'il est compétent.

2) l'huile est de la Shell Helix 15W40 ce qui n'est effectivement pas top à chaud. En plus c'est une 100% synthèse pas forcément adaptée.

La lecture des manos reste vraiment très approximative (pire que sur l'Alfetta) et plutôt que de supposer que les manos sont pessimistes je vais faire une mesure avec un "vrai" mano pour contrôler la pression d'huile, au moins j'aurai des valeurs plus fiables.

Je vais de toutes façons repasser a une bonne 20W50 semi synthèse ou une 15W50 Motul 4100 ou 2100 (pas bien compris la différence entre ces deux huiles ?) ou peut être même la V300 (mais ce n'est sans doute pas utile) avec un bon gros filtre à huile (je n'ai pas encore vérifié ce qui est en place).

Encore merci a tous. Suite ce WE
Revenir en haut Aller en bas
jlp35
Alfiste
jlp35

Nombre de messages : 1101
Age : 61
Localisation : Rennes
Date d'inscription : 23/10/2010

ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: ma nouvelle monture est arrivée   ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 EmptyMer 9 Avr - 9:48

cochise a écrit:
salut jlp35
la vero,tu la joue a pile ou face  Basketball 

et ton serie 3 est tres beau
mon Bertone était de la meme couleur.
Cochise  Cool 
merci oui la couleur lui va bien et lui donne un air plus ancien. D'ailleurs sur les pubs d'époque ils ne la présentaient qu'avec des couleurs plus "modernes" comme la tienne.

Pour l'instant la Véronique va rester en place, elle ne me gêne pas plus que ça; et une voir démontée ilva falloir la ranger  Neutral 
Revenir en haut Aller en bas
cochise
Alfiste
cochise

Nombre de messages : 1065
Localisation : 91 (essonnes)
Date d'inscription : 24/04/2005

ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: ma nouvelle monture est arrivée   ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 EmptyMer 9 Avr - 10:21

au fait, pour l'huile, dans le capot, tu as ce que préconise ALFA.
sur la plaque.
Cochise  Cool 
Revenir en haut Aller en bas
spi-ber
Alfiste
spi-ber

Nombre de messages : 3951
Age : 67
Localisation : 02
Date d'inscription : 27/03/2005

ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: ma nouvelle monture est arrivée   ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 EmptyMer 9 Avr - 11:20

Ya longtemps qu'on t'a pas lu et vu Cochise
J Louis
Revenir en haut Aller en bas
jlp35
Alfiste
jlp35

Nombre de messages : 1101
Age : 61
Localisation : Rennes
Date d'inscription : 23/10/2010

ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: ma nouvelle monture est arrivée   ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 EmptyMer 9 Avr - 13:48

J'ai pu m'échapper ce midi. J'ai branché un mano à la place du témoin d'huile (côté échappement en bas).
A froid au démarrage, j'ai pas loin de 6 bars (entre 4 et 5 sur le mano de bord)
après quelques minutes, le mano de bord indique 4 et le mano d'atelier indique 5,5.

Après avoir laissé chauffer 1/2h je suis à 2 au ralenti et 5 à 4000 tr sur le mano d'atelier.

Ca a l'air bien mais ... je n'ai pas pu la faire chauffer suffisamment pour que la pression indiquée sur le mano de bord descende proche de zéro au ralenti.

[EDIT] Quel boulet, je suis retourné ce soir, j'avais laissé le chauffage du coup elle chauffait pas assez...


En attendant que ça chauffe, j'ai juste vérifié le branchement du mano. En titillant le fil ... Hop 1,5 bar de plus affiché !
J'ai mis un peu de bombe contact, resserré la cosse et attendu un peu.
Au bout d'un moment oui ça baisse un peu : 1,5 au ralenti et pas loin de 5 à 4000 tr sur le mano d'atelier. Le mano de bord indique maintenant a peu près la bonne pression (un peu plus à fois)

J'ai débranché et je suis allé faire un bon tour en soirée et je l'ai poussée un peu après vingt bonnes minutes de route histoire de la faire chauffer. Ca n'a pas l'air de bouger.
Donc c'était une fausse alerte !
 cheers 
Mais bon ces manos Alfa sont vraiment nuls


merci à tous pour votre aide.
Un bon mano d'atelier, ça permet quand même d'être plus tranquille. Je croyais l'avoir acheté pour rien et ben.. finalement si ça a été utile !
Revenir en haut Aller en bas
PS70
Alfiste
PS70

Nombre de messages : 6379
Age : 51
Localisation : Cabriès
Date d'inscription : 23/09/2011

ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: ma nouvelle monture est arrivée   ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 EmptyMer 9 Avr - 20:13

Salut,

Tu aurais une photos de ton montage et des info sur ton mano : J'ai moi aussi à vérifier la pression et je ne sais comment faire ...
Revenir en haut Aller en bas
jlp35
Alfiste
jlp35

Nombre de messages : 1101
Age : 61
Localisation : Rennes
Date d'inscription : 23/10/2010

ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: ma nouvelle monture est arrivée   ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 EmptyMer 9 Avr - 20:37

PS70 a écrit:
Salut,

Tu aurais une photos de ton montage et des info sur ton mano : J'ai moi aussi à vérifier la pression et je ne sais comment faire ...
Pas fait de photos, mais ça peut s'arranger. En tout cas c'est super facile à faire

L'endroit le moins inaccessible c'est en bas du bloc moteur côté échappement vers l'avant du moteur: il y a une sonde avec un fil. Selon les moteurs ça peut être différent mais c'est dans ce coin là. Pour démonter la sonde du témoin d'huile il faudrait une douille longue de 24 (ou  26 faut que je vérifie). Je n'en avais pas, une clé plate ne passe pas (trop longue). J'ai honte mais je me suis servi d'une clé à molette.

A faire moteur froid sinon on se brûle sur l'échappement, sur la culasse, sur le radiateur, ou les 3 à la fois .  What a Face 

Mon mano vient de chez Classic Auto Elec, bien connu ici.
=> http://www.classicautoelec.com/compressiomètre/1625-manomètre-testeur-de-pression-d-huile.html

Attention, il y a des merdes à vendre sur de sites d'annonces ou d'enchères juste bons pour la poubelle. Le but étant d'avoir une mesure fiable il ne faut pas mégoter (et celui là n'est pas cher).

Après, super facile : tu visse le raccord qui va bien à la place de la sonde; tu place le raccord rapide. Tu peux démarrer. Il faut purger le mano (il y a un bouton dessus) et après tu attends que ça chauffe (prévoir une bière, un transat, le journal...). Tu compare les mesures des deux manos. C'est plus facile a deux pour voir les deux manos et le compte tours. Quand c'est bien chaud (temp >80 et pression au ralenti redescendue en dessous de 2 bars) tu peux monter un peu le régime moteur petit à petit en surveillant la pression  (du mano, pas la bière Laughing).

A mon avis éviter de rouler avec le mano, car si le raccord rapide lâche What a Face

je tâcherai de faire des photos dimanche.
Revenir en haut Aller en bas
jlp35
Alfiste
jlp35

Nombre de messages : 1101
Age : 61
Localisation : Rennes
Date d'inscription : 23/10/2010

ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: ma nouvelle monture est arrivée   ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 EmptyMer 9 Avr - 21:02

Allez une autre question maintenant que vous êtes chauds :
Au niveau de la durit de reniflard qui part du cache AAC et va vers le filtre à huile, il y a une petit durit qui va vers le corps du premier carbu.
Ca sert à quoi ? sur mon spider cette petite durit est volontairement bouchée  Question 
Revenir en haut Aller en bas
ducaspid
Alfiste
ducaspid

Nombre de messages : 1392
Localisation : Provence
Date d'inscription : 04/11/2012

ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: ma nouvelle monture est arrivée   ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 EmptyMer 9 Avr - 21:09

jlp35 a écrit:
Allez une autre question maintenant que vous êtes chauds :
Au niveau de la durit de reniflard qui part du cache AAC et va vers le filtre à AIR, il y a une petit durit qui va vers le corps du premier carbu.
Ca sert à quoi ? sur mon spider cette petite durit est volontairement bouchée  Question 

Au ralenti, les papillons sont fermés et pour maintenir une aspiration mini, ils ont mis une durite branchée derrière les papillons pour que ça continue à aspirer.

C'est bien de la boucher car le réglage de richesse au ralenti est forcément merdique le cylindre N°1 quand on le bouche pas (car excès d'air). Vérifie que c'est bouché aussi au niveau de la prise sur la pipe d'admission (car c'est surtout là que c'est important...)
Revenir en haut Aller en bas
ducaspid
Alfiste
ducaspid

Nombre de messages : 1392
Localisation : Provence
Date d'inscription : 04/11/2012

ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: ma nouvelle monture est arrivée   ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 EmptyMer 9 Avr - 21:14

Pour détailler un peu l'erreur de réglage :

Les vis de richesse règle la richesse du circuit de ralenti, soit jusqu'à 2500/3000.

Quand on règle la richesse, on se fie aux variations de régime au ralenti (on règle toujours papillons fermés).

Le cylindre 1 reçoit donc + d'air -> on enrichit pour compenser en pensant que c'est bien réglé.... sauf que dès que l'on ouvre les papillons, on rétablt la même arrivée d'air que sur les autres cylindres et on se retrouve trop riche sur le cylindre 1 du ralenti jusqu'à 3000t.
Revenir en haut Aller en bas
jlp35
Alfiste
jlp35

Nombre de messages : 1101
Age : 61
Localisation : Rennes
Date d'inscription : 23/10/2010

ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: ma nouvelle monture est arrivée   ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 EmptyMer 9 Avr - 21:16

ducaspid a écrit:

Au ralenti, les papillons sont fermés et pour maintenir une aspiration mini, ils ont mis une durite branchée derrière les papillons pour que ça continue à aspirer.

C'est bien de la boucher car le réglage de richesse au ralenti est forcément merdique le cylindre N°1 quand on le bouche pas (car excès d'air). Vérifie que c'est bouché aussi au niveau de la prise sur la pipe d'admission (car c'est surtout là que c'est important...)

Bon, ça me rassure car c'est exactement ce que m'a dit l'ancien propriétaire : il m'a dit qu'il n'arrivait pas a bien régler la richesse. Normalement la durit est bouchée et branchée donc c'est OK !

Merci ! et merci pour l'explication : effectivement pas moyen de bien régler du coup !
Revenir en haut Aller en bas
ducaspid
Alfiste
ducaspid

Nombre de messages : 1392
Localisation : Provence
Date d'inscription : 04/11/2012

ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: ma nouvelle monture est arrivée   ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 EmptyMer 9 Avr - 21:19

Ton ancien proprio est un perfectionniste.  Wink 
Rare sont ceux qui font ça pour obtenir un réglage top  Wink Wink Wink 
Revenir en haut Aller en bas
jlp35
Alfiste
jlp35

Nombre de messages : 1101
Age : 61
Localisation : Rennes
Date d'inscription : 23/10/2010

ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: ma nouvelle monture est arrivée   ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 EmptyMer 9 Avr - 21:42

ducaspid a écrit:
Ton ancien proprio est un perfectionniste.  Wink 
Rare sont ceux qui font ça pour obtenir un réglage top  Wink Wink Wink 
Tu as raison et comme il a fait beaucoup de choses, je pense que j'ai vraiment trouvé une voiture au top !
 cheers 


même si elle est pas rouge   Boulet lol! 
Revenir en haut Aller en bas
PS70
Alfiste
PS70

Nombre de messages : 6379
Age : 51
Localisation : Cabriès
Date d'inscription : 23/09/2011

ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: ma nouvelle monture est arrivée   ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 EmptyJeu 10 Avr - 2:44

ducaspid a écrit:
Ton ancien proprio est un perfectionniste.  Wink 
Et son nouveau proprio semble l'être aussi ...
C'est la voiture qui a beaucoup de chance.
On ne sait jamais, elle pourrait finir par rougir de plaisir à force d'être bichonner ainsi ...

Merci pour les info sur la prise de pression, je vais m'en occuper maintenant (pour rappel mon mano indique 8 bar presque en permanence !!!)
Revenir en haut Aller en bas
jlp35
Alfiste
jlp35

Nombre de messages : 1101
Age : 61
Localisation : Rennes
Date d'inscription : 23/10/2010

ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: ma nouvelle monture est arrivée   ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 EmptyJeu 10 Avr - 5:39

PS70 a écrit:
ducaspid a écrit:
Ton ancien proprio est un perfectionniste.  Wink 
Et son nouveau proprio semble l'être aussi ...

Merci pour les info sur la prise de pression, je vais m'en occuper maintenant (pour rappel mon mano indique 8 bar presque en permanence !!!)
c est ce que j avais sur le 1600 que je n ai pas gardé. je crois qu il y a plusieurs sondes et plusieurs manos pas compatibles. mais a verifiier. de ttes facon une mesure fiable s impose !!
Revenir en haut Aller en bas
jlp35
Alfiste
jlp35

Nombre de messages : 1101
Age : 61
Localisation : Rennes
Date d'inscription : 23/10/2010

ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: ma nouvelle monture est arrivée   ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 EmptyJeu 10 Avr - 19:00

PS70 a écrit:
Salut,

Tu aurais une photos de ton montage et des info sur ton mano : J'ai moi aussi à vérifier la pression et je ne sais comment faire ...
J'ai au moins une photo du mano: ça c'est la pression au démarrage. C'est qd même plus précis que le mano Alfa
ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Mano
Revenir en haut Aller en bas
jlp35
Alfiste
jlp35

Nombre de messages : 1101
Age : 61
Localisation : Rennes
Date d'inscription : 23/10/2010

ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: ma nouvelle monture est arrivée   ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 EmptySam 12 Avr - 20:00

Bon, un spider, c'est fait pour rouler.
Aujourd'hui soleil...

ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Spid-canal
ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Spid-laclasse
et tu vois Jean-Louis, pas de danger pour la moumoute  lol!
Revenir en haut Aller en bas
ducaspid
Alfiste
ducaspid

Nombre de messages : 1392
Localisation : Provence
Date d'inscription : 04/11/2012

ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: ma nouvelle monture est arrivée   ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 EmptySam 12 Avr - 21:04

thumleft thumleft thumleft 
Revenir en haut Aller en bas
fenris
Alfiste
fenris

Nombre de messages : 998
Age : 43
Localisation : Oslo - Norvège
Date d'inscription : 11/05/2007

ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: ma nouvelle monture est arrivée   ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 EmptyLun 14 Avr - 12:31

Sympa  Very Happy 
Revenir en haut Aller en bas
http://eisenfenris.free.fr/sommaire.html
Contenu sponsorisé




ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: ma nouvelle monture est arrivée   ma  nouvelle monture est arrivée - Page 2 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
ma nouvelle monture est arrivée
Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Max Bill Chronoscope , nouvelle monture
» ma nouvelle montre est arrivée: Hamilton Khaki King
» Nouvelle arrivée et plongée dans le vintage ...
» Nouvelle arrivée: IWC Ingenieur Edition Plastiki
» Nouvelle Submariner

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des Alfa Romeo Classiques et Vintages de France :: Le grand comptoir du Bistrot-
Sauter vers: