Forum des Alfa Romeo Classiques et Vintages de France

Lieu de bonne humeur pour parler voitures anciennes. Qu'elles soient de Collection, de Compétition, de Sport, d'Exception ou Populaires.
 
AccueilAccueil  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
spyder
Alfiste
avatar

Nombre de messages : 371
Localisation : 26
Date d'inscription : 31/08/2012

MessageSujet: prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous   Ven 17 Juil - 10:24

tout est dans le titre:

quelques exemples trouvés sur LBC:

http://www.leboncoin.fr/voitures/823364398.htm?ca=22_s


http://www.leboncoin.fr/voitures/825992033.htm?ca=22_s

http://www.leboncoin.fr/voitures/825285527.htm?ca=22_s

http://www.leboncoin.fr/voitures/802361405.htm?ca=22_s


http://www.leboncoin.fr/voitures/809280326.htm?ca=22_s

http://www.leboncoin.fr/voitures/829030280.htm?ca=22_s


des bertone au prix de porsche 911 carrera ou autres anciennes prestigeuses, y a un blème What the fuck ?!? What the fuck ?!? What the fuck ?!? What the fuck ?!?


jm
Revenir en haut Aller en bas
Barchetta087
Alfiste
avatar

Nombre de messages : 1399
Age : 51
Localisation : Mulhouse
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous   Ven 17 Juil - 11:08

Je pense que ça vise à faire remonter les prix en faisant croire aux acheteurs potentiels que c'est le prix de marché actuel.

Ce n'est pas forcément le prix auquel ces autos se vendront, si elles se vendent.

Et même à ce prix, elles sont loin d'être parfaites

http://www.leboncoin.fr/voitures/802361405.htm?ca=22_s

voir l'intérieur bicolore par exemple, la grille de calandre qui ne correspond pas à une GT Veloce et le descriptif avec une boite 4 vitesses
Revenir en haut Aller en bas
lodge
Alfiste
avatar

Nombre de messages : 312
Localisation : MERS les BAINS
Date d'inscription : 29/12/2014

MessageSujet: Re: prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous   Ven 17 Juil - 11:57

+ 1
Et dans le lot il y a des pros ou soit-disant
J Louis
Revenir en haut Aller en bas
fred-964
Alfiste


Nombre de messages : 649
Localisation : coulommiers
Date d'inscription : 20/04/2015

MessageSujet: Re: prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous   Ven 17 Juil - 14:31

Hello

Je ne sais pas si vous suivez le marché de l auto ancienne mais tout a explosé ces derniers temps

Les Porsche ont doublées ou quadruplées depuis peu

Bcp de marques sont devenus inaccessible donc les gens se tournent vers d autres modèles , c est pour cela que les prix montent, et les autos partent

Revenir en haut Aller en bas
Sylvain91
Alfiste


Nombre de messages : 26
Localisation : Essonne
Date d'inscription : 09/07/2015

MessageSujet: Re: prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous   Ven 17 Juil - 15:18

fred-964 a écrit:
Hello

Je ne sais pas si vous suivez le marché de l auto ancienne mais tout a explosé ces derniers temps

Les Porsche ont doublées ou quadruplées depuis peu

Bcp de marques sont devenus inaccessible donc les gens se tournent vers d autres modèles , c est pour cela que les prix montent, et les autos partent


+1
Revenir en haut Aller en bas
A2F 83
Alfiste
avatar

Nombre de messages : 3677
Localisation : Aix -en-Provence San Daniele del Friuli
Date d'inscription : 24/06/2009

MessageSujet: Re: prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous   Ven 17 Juil - 16:05

Bonjour,

Nous avons déjà connu le phénomène entre 1989 et 1993/94 . La bulle s'est percée en 95 et la descente est devenue plus importante que l'inflation qui l'avait précédée.
C'était un produit financier et bien souvent , quelque soit l'état.
Comme pour beaucoup d'autres choses, le prix demandé, n'est pas souvent le prix réalisé , mais la tendance est spéculative.

Il ya un autre problème , pour les véritables amateurs qui utilisent leurs voitures , c'est l'assurance . En arrivant chez le courtier avec une expertise à 50 k€, et l'envie de préserver son bien, la prime va tenir compte de la valeur vénale déclarée. Dans ce cas cela risque d'être pour le moins élevé.

Un de mes amis collectionneurs de Porsches anciennes, me disait sa difficulté à trouver un assureur abordable pour ses voitures.

A acheter un duetto 1750 US ( lbc ) à 45 k€ je pense que l'on doit pouvoir s'offrir une expertise sérieuse ( document à statut juridique, pas une estimation ) à 200 € et être très exigeant sur l'authenticité du modèle....

Il suffit de peu , pour que demain , tout rentre dans l'ordre.

Cordialement

Alain.
Revenir en haut Aller en bas
trois100alheure
Alfiste
avatar

Nombre de messages : 1203
Localisation : auvergne
Date d'inscription : 22/12/2005

MessageSujet: Re: prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous   Ven 17 Juil - 17:06

fred-964 a écrit:
Hello

Je ne sais pas si vous suivez le marché de l auto ancienne mais tout a explosé ces derniers temps

Les Porsche ont doublées ou quadruplées depuis peu

Bcp de marques sont devenus inaccessible donc les gens se tournent vers d autres modèles , c est pour cela que les prix montent, et les autos partent


certains veulent profiter du marché qui a explosé sur la voiture haut de gamme

mais les bertone ne se vendent pas a ce prix!!!
Revenir en haut Aller en bas
rossocorsa31
Rang: Administrateur
avatar

Nombre de messages : 6328
Age : 107
Localisation : Banlieue Toulousaine (31)
Date d'inscription : 25/10/2006

MessageSujet: Re: prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous   Ven 17 Juil - 17:29

Actuellement, une Ferrari 308 GT4 peut grimper jusqu'à 120 000€ (Allemagne).
Je pense que le marché a changé et plus rien ne sera comme avant (brusque montée, puis descente) à cause de l'hyper-mondialisation de celui-ci.
La Chine est entrée en jeu, ainsi que des pays comme l'Inde et les pays Arabes riches.
Dites vous une chose : tout le monde rigolait quand les Asiatiques achetaient les Lamborghini, boudées et décriées pas des charlots snobinards, maintenant, plus personne ne rigole, parce que ces autos sont devenues très rares et leur prix atteint des sommets...ce sont les Asiatiques qui rigolent maintenant...(ils ont bien raison).
Tout ça pour dire que plus le marché s'écrête et plus il descend en gamme (d'abord Ferrari, ensuite les sportives plus populaires)

Un conseil :
Gardez votre auto parce que si vous la vendez, vous n'aurez peut être plus les moyens pour une autre du même calibre...

Gilles/rossocorsa31

_________________
NEC PLUS ULTRA

Administrateur Forum ARCVF
Revenir en haut Aller en bas
Kouglof
Alfiste
avatar

Nombre de messages : 372
Age : 30
Localisation : CA 94000
Date d'inscription : 08/02/2009

MessageSujet: Re: prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous   Ven 17 Juil - 17:38

Je rejoins l'avis d'A2f 83,

La tendance est spéculative et le prix de vente n'est jamais le prix affiché.

J'y apporterais cependant une nuance, enfin un sentiment.

Quelque chose me dis que les neo acheteurs de "Bertone" et 105 sont bien moins intéressé par la mécanique à proprement parler que par l'icone de style, dolce-vita blablabla qu'il est en train de devenir.

Alfa Romeo et l'imagerie des années 60 sont de plus en plus lié même dans la tête des néophytes, d'ailleurs Alfa communique la dessus, n'y a-t-il pas eu des pub avec la Giulietta originel et l'actuel ?

Bref, les Alfa '60 deviennent des icônes, et même en cas de "crash" j'ai du mal à croire que leur prix puisse chuter de manière significative.

A coté de ça j'ai l'impression que les type 116 n'évoluent pas des masses, alors que le phénomène youngtimer marche à fond, mais il faut croire que les icônes des '80 sont les Golf Gti, 205 et Bmw E21-E30.  

Ça nous ennuis parce-que nous sommes des sentimentaux.

edit : Rossocorsa dit vrai, j'ai vendus la Giulia en janvier 2011, aujourd’hui je roule en Giulietta 116 moisie Mr. Green  ( Des trucs ont changés dans ma vie aussi...  )
Revenir en haut Aller en bas
repieu
Alfiste
avatar

Nombre de messages : 271
Date d'inscription : 14/02/2009

MessageSujet: Re: prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous   Ven 17 Juil - 18:36

aujourd'hui avec 45.000E, on a plus grand chose chez porsche en classic ou alors une tiptronic cabriolet avec 200.000km et sans historique.

à mon avis, les prix vont continuer à monter si Alfa réussit son retour sur le marché du neuf. une bonne image et avec une bonne gamme, la marque va attirer les regards des neophytes sur son passé. Porsche et Ferrari atteignent des sommets. Maserati, Lamborghini, mercedes, repartent de plus belle.

aprés, le magazine automobiles class.ques retrace régulièrement la cote des certains modèles phares. une ferrari 275GT valait 1.2 millions d'euros (équivalent) en 1995, pour descendre à 300.000 en 2005 et remonter aujourd'hui à 1.5millions...
Revenir en haut Aller en bas
PS70
Alfiste


Nombre de messages : 3797
Age : 48
Localisation : Cabriès
Date d'inscription : 23/09/2011

MessageSujet: Re: prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous   Ven 17 Juil - 21:20

La cote de certaines voitures de collection monte.
D'une certaine manière c'est une très bonne chose. Cela rend des restaurations économiquement rentables. De plus en plus de passionnés ou de professionnels se lancent maintenant dans des restaurations profondes de nos voitures. On arrive a voir de très très belles choses et dans ces cas là les prix sont justifiés.

D'un coté, nos voitures (les types 105 pour reprendre les exemples des annonces ci-dessus) ont de véritables qualités (moteurs, BV, tenue de route, freinage, ...) et elles sont belles et imaginées par des designers de renom,
De l'autre, une restauration de qualité coûte très cher (carrosserie, peinture, sellerie, changement des SB, réfection BV et pont, moteur, joints, chromes ... = $$$).

Ainsi pour moi, un beau Bertone à 45 000 euros ne me choque pas.

Le problème, c'est que de nombreux particuliers ou professionnels confondent le prix de vente de leur auto médiocre avec la cote d'un très beau véhicule restauré.
Nous avons un très bel exemple avec le Bertone blanc dont l'intérieur bi color est parfaitement raccord avec les sièges éventrés. C'est juste un scandale ! Mais je ne suis pas inquiet, cette voiture ne trouvera pas preneur de si tôt (en tout cas, pas à ce prix).

Revenir en haut Aller en bas
fred-964
Alfiste


Nombre de messages : 649
Localisation : coulommiers
Date d'inscription : 20/04/2015

MessageSujet: Re: prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous   Ven 17 Juil - 21:33

Bien d'accord
Revenir en haut Aller en bas
trois100alheure
Alfiste
avatar

Nombre de messages : 1203
Localisation : auvergne
Date d'inscription : 22/12/2005

MessageSujet: Re: prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous   Sam 18 Juil - 8:12

tous ces beaux discours , c est ceux que j entendais a la fin des annees 80 quand les autos montaient a des prix proportionnellement plus haut qu aujourdhui....
certains se montaient en société pour acheter des f40 , et les plus malins ont vendu pour gagner un max d oseille.
en 1990 tout s est cassé la figure et on a pu de nouveau acheter a des prix raisonnables et de nouveau la hausse.....comme dans l immobilier ou ailleurs...

la régle en economie, c est que quand un produit dérape et échappe a la loi du marché ; tot ou tard il finira par se réguler d une maniere ou d une autre...la hausse infinie et disproportionnée n existe pas.
Revenir en haut Aller en bas
Jeeptree
Alfiste
avatar

Nombre de messages : 1304
Localisation : Midi-Pyrénées
Date d'inscription : 05/06/2008

MessageSujet: Re: prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous   Sam 18 Juil - 8:52

Salut à tous,

Les vieux briscards de la bourse ont un dicton bien connu:
"il faut acheter au son du canon (quand ça baisse) et vendre au son du violon (quand ça monte).

Tous les marchés spéculatifs surréagissent aux tendances.
La hausse entraine la hausse de façon irrationnelle. C'est l'euphorie jusqu'à l'éclatement de la bulle
et là panique, tout se dégonfle en-dessous du raisonnable.
La voiture ancienne étant désormais devenu un marché aussi spéculatif que la bourse ou les matières premières,
il ne serait peut-être pas idiot de s'en inspirer.

Pour ma part je pense qu'on est dans une phase d'euphorie malsaine et que ce n'est pas le moment d'acheter.
Par contre si on est dans un esprit de spéculation c'est le moment de vendre.

Nul doute que 45.000 € pour un Bertone quel que soit son état c'est déraisonnable même si actuellement   le marché l'absorbe à ce prix.
Revenir en haut Aller en bas
Sylvain91
Alfiste


Nombre de messages : 26
Localisation : Essonne
Date d'inscription : 09/07/2015

MessageSujet: Re: prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous   Sam 18 Juil - 9:01

Et quel est le vrai prix d'un Bertone ?


Revenir en haut Aller en bas
Kouglof
Alfiste
avatar

Nombre de messages : 372
Age : 30
Localisation : CA 94000
Date d'inscription : 08/02/2009

MessageSujet: Re: prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous   Sam 18 Juil - 10:00

Sylvain91 a écrit:
Et quel est le vrai prix d'un Bertone ?



Il y a tellement de paramètres à prendre en compte qu'il n'y a pas de vrai prix, il y a une cote moyenne qui n'est que le reflet des prix de vente affiché. ( Et non pas réel. )
Le vrai prix est celui qu'un acheteur est prêt à mettre et que le vendeur accepte. C'est très bateau comme phrase, mais c'est vrais et ça ne dépends pas forcément uniquement du véhicule mais aussi d'un feeling entre ces personnes. Et pour le coup les ventes aux enchères ne sont pas un bon indicateur à mon sens.

Mais il me semble normal qu'un véhicule bien restauré absorbe le prix de sa restauration. Sinon c'est le règne de la choucroute et du n'importe quoi. Je bosse dans la restauration de mobilier, pour une administration, je ne pense pas m'installer à mon compte car peu de particulier supporte l'idée d'un coût de restauration bien supérieur à la valeur du meuble à l'heure actuel. Une côte trop "basse" n'est pas viable non plus.



Revenir en haut Aller en bas
A2F 83
Alfiste
avatar

Nombre de messages : 3677
Localisation : Aix -en-Provence San Daniele del Friuli
Date d'inscription : 24/06/2009

MessageSujet: Re: prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous   Sam 18 Juil - 10:56

Le vrai prix d'un objet , est celui qu'offre un client .

Je vois des voitures qui étaient affichées, il y a plus d'un an , à 40 % de moins qu'aujourd'hui, qui n'ont pas trouvé d'acquéreur à cette époque et qui prétendent une plus value aujourd'hui .
Si elles sont restées chez leur propriétaires, je doute fort qu'avec 40% de plus , elles deviennent plus attrayantes aujourd'hui.

Il y a ceux qui veulent réellement vendre leur voiture, pour diverses raisons et ceux qui spéculent. La première catégorie proposera un prix réaliste , la seconde non . Aux acheteurs de décider.
Dans ce type de spirale, nous sommes beaucoup dans un marché d'acheteurs que de vendeurs .

Bonne journée

Alain.
Revenir en haut Aller en bas
PS70
Alfiste


Nombre de messages : 3797
Age : 48
Localisation : Cabriès
Date d'inscription : 23/09/2011

MessageSujet: Re: prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous   Sam 18 Juil - 12:46

Kouglof a écrit:
Mais il me semble normal qu'un véhicule bien restauré absorbe le prix de sa restauration. Sinon c'est le règne de la choucroute et du n'importe quoi.

Ca c'est exactement mon propos.
Même si il existe des voitures pour lesquelles la cote est toujours en dessous de ce qu'il est nécessaire de dépenser pour les mettre en état. Une Jagar XJS V12 par exemple ...
Mais je considère qu'aujourd'hui, ce n'est plus le cas de nos voitures.

Alors comme personne ne se mouille, j'ose. Que peut vraiment couter un Bertone restauré parfaitement ? :

  • Achats d'un exemplaire très moyen : 10 000 euros - certains trouveront pour moins, j'en ai vu d'autres dépenser bien plus pour une voiture dont les bas de caisse tenaient avec de la cornière ...
  • Restauration carrosserie et peinture : Un bon billet de 20 000 euros si tout est fait dans les règles de l'art.
  • Intérieur : 2 000 à 3000 euros
  • Réfection Moteur : 3000 euros
  • Réfection BV : 1500 euros
  • Freins : 700 euros
  • Chassis avec tous les SB, les rotules, les amortisseurs, les ressorts, ... : 2 à 3 000 euros
  • Chromes : 1,5 à 2 000 euros
  • Reste encore les pneus, le boitier et relais de direction, les radiateurs, la dynamo/alternateur, le circuit électrique, les durites, les EG, les pots, les carbus, éventuellement les instruments et le TdB, un PB, le pont, le réservoir d'essence, ....


Bref, 45 000 euros pour un exemplaire irréprochable ne me parait du vol.

Après, pour connaître le prix du véhicule que l'on a en face de soit, il suffit de faire des soustractions en fonction de ce qu'on estime nécessaire de faire.
Faire les choses soit même permet probablement de réduire la facture. Il faut toutefois avoir le temps, le courage et les outils (pour les conseils, juste le lien avec ce forum Wink ).
Revenir en haut Aller en bas
Marco45
Alfiste
avatar

Nombre de messages : 407
Age : 43
Localisation : Orléans
Date d'inscription : 25/02/2013

MessageSujet: Re: prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous   Sam 18 Juil - 17:48

je trouve quand meme que les carrossiers et les peintres abusent un peu niveau tarifs.....
Je respect leurs professions et leurs savoir faire mais quand meme...
Revenir en haut Aller en bas
remilucciu
Alfiste
avatar

Nombre de messages : 1727
Age : 31
Localisation : lecci, corse
Date d'inscription : 08/07/2014

MessageSujet: Re: prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous   Sam 18 Juil - 17:56

tout dépend de l'état et de la manière de la façon dont il a été restauré ...

exemple le mien si quelqu'un veut me l'acheter avec tout ce que j'ai fait dessus je le vendrais : 1 M € Very Happy

à bon entendeur Very Happy Very Happy je suis pas pressé Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
lodge
Alfiste
avatar

Nombre de messages : 312
Localisation : MERS les BAINS
Date d'inscription : 29/12/2014

MessageSujet: Re: prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous   Sam 18 Juil - 18:19

Je préfère avoir quelques notions de carrosserie que de mécanique, au vu de l'heure de main d'oeuvre en tôlerie.
J Louis
Revenir en haut Aller en bas
A2F 83
Alfiste
avatar

Nombre de messages : 3677
Localisation : Aix -en-Provence San Daniele del Friuli
Date d'inscription : 24/06/2009

MessageSujet: Re: prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous   Sam 18 Juil - 19:32

Le problème de la carrosserie, c'est que souvent , sur ces voitures, il faut refaire la ou les pièces entièrement , puis les ajuster aux éléments existants.

Pour refaire les bas de caisses internes et externes , qui ne se trouvent pas en pièces de rechange, il faut des heures . Pour quelques petits morceaux , comme les articulations de portières basses sur les SS ou les Giulietta il faut une journée entière avant la mise en place et le réglage aves le bas de caisse.

Pour répondre à Marco 45, si tu n"es pas du métier , tu n'es pas en mesure de juger la travail que cela représente . Bien sur une fois que le travail est réalisé , cela semble tout simple.
De même pour la peinture, la préparation est longue et parfois , en sortie , il faut tout reponcer , car quelques petits défauts apparaisssent lors du séchage .
Les produits de qualité sont onéreux et le temps passé également. Sans parler du talent de l'éxécutant , qui maitrise la formation à partir d'une tôle plate , quelle soit en acier ou en aluminium et là, je sais de quoi je parle .
Ajouté à cela les charges , le local, les produits et les heures, le coût est bien supérieur à la mécanique....

Cordialement

Alain.
Revenir en haut Aller en bas
rossocorsa31
Rang: Administrateur
avatar

Nombre de messages : 6328
Age : 107
Localisation : Banlieue Toulousaine (31)
Date d'inscription : 25/10/2006

MessageSujet: Re: prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous   Sam 18 Juil - 21:20

Salut Jean-Pierre,
le terme exact est: "il faut acheter au son du canon et vendre au son du clairon".
Quand c'est la guerre, il faut acheter car tout s'effondre, quand c'est à nouveau la paix, les cours remontent en flèche.
c'est vieux comme le monde.

_________________
NEC PLUS ULTRA

Administrateur Forum ARCVF
Revenir en haut Aller en bas
Jeeptree
Alfiste
avatar

Nombre de messages : 1304
Localisation : Midi-Pyrénées
Date d'inscription : 05/06/2008

MessageSujet: Re: prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous   Dim 19 Juil - 6:49

Salut Gilles

J'étais assez sûr de moi mais j'ai quand même voulu vérifier sur internet et j'ai trouvé ça (entre beaucoup d'autres) :

http://actueco.net/acheter-au-son-du-canon-vendre-au-son-des-violons/

Mais pour être honnête j'ai aussi trouvé ça (moins fréquent) :

http://www.bilan.ch/node/713876

Cherche toi-même et tu verras que le violon est beaucoup plus souvent cité que le clairon.

Mais bref ne chipotons pas.

Mtch nul. 1 point partout.
Revenir en haut Aller en bas
rossocorsa31
Rang: Administrateur
avatar

Nombre de messages : 6328
Age : 107
Localisation : Banlieue Toulousaine (31)
Date d'inscription : 25/10/2006

MessageSujet: Re: prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous   Dim 19 Juil - 9:18

Salut Jean-Pierre,
Tu as raison, ne chipotons pas pour ce genre de broutille , car au final, tout le monde aura compris qu'il faut acheter quand c'est au plus bas et vendre quand c'est au plus haut..! Very Happy

On respire un peu mieux aujourd'hui... sunny

_________________
NEC PLUS ULTRA

Administrateur Forum ARCVF
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous   

Revenir en haut Aller en bas
 
prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 7Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
 Sujets similaires
-
» prix de vente de nos autos: les vdeurs sont-ils devenus fous
» Estimation prix de vente fz6 N S2
» Avis sur le prix de vente d'un 43F
» (Renseignements] prix de vente zx6r
» HELP estimation d'un prix de vente.

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des Alfa Romeo Classiques et Vintages de France :: Le grand comptoir du Bistrot-
Sauter vers: