Forum des Alfa Romeo Classiques et Vintages de France

Lieu de bonne humeur pour parler voitures anciennes. Qu'elles soient de Collection, de Compétition, de Sport, d'Exception ou Populaires.
 
AccueilAccueil  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Question carburant et reglage moteur.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
remilucciu
Alfiste


Nombre de messages : 1336
Age : 30
Localisation : lecci, corse
Date d'inscription : 08/07/2014

MessageSujet: Question carburant et reglage moteur.   Dim 27 Mar - 17:27

Bonsoir tout le monde,

je suis quelques jours dans la belle région de la Provence ou j'ai de la chance de trouvé du 98 ..

sauf quand la station est fermé et qu'au distributeur il reste plus que diesel ou super 95/E10.

je viens de mettre çà car je n'allait pas mettre du diesel .. et je crois que je vais le regretter ... Non ? ? y a t'il des risques pour moteur ? car au retour de chez Serge ( PS 70 ), ( que je salut bien ) la voiture tournait pas trop bien ....



Plus généralement...

Chez nous dans la encore plus belle Région Corse Very Happy Cool, nous ne trouvons que du SP 95 et pas de 98, alors question :

les réglages moteurs sont ils les même ?

avance ?? faut il diminuer l'avance ?
y a t'il des truc à savoir quand on roule au 95


bref que faut il faire et ne pas faire ??

merci de vos lumières ... et de me dire si je dois vidanger ou pas ..


bonne soirée à tous.


Revenir en haut Aller en bas
bruno17
Alfiste


Nombre de messages : 96
Age : 48
Localisation : charente maritime
Date d'inscription : 08/03/2016

MessageSujet: Re: Question carburant et reglage moteur.   Dim 27 Mar - 19:35

le 95 E10 n'est surtout pas à mettre dans les voitures avant 2000

j'ai vu une Twingo d'avant 2000 avec une soupape fondu à cause de 95E10

perso je vidangerais illico le réservoir
Revenir en haut Aller en bas
http://brunox19.skyrock.com/?connect=1
pasto
Alfiste


Nombre de messages : 735
Age : 44
Localisation : Nice
Date d'inscription : 02/10/2007

MessageSujet: Re: Question carburant et reglage moteur.   Dim 27 Mar - 20:23

Mouai fondre une soupape avec l E10 sur une voiture d'avant 2000, ça reste quand même prouver que la cause soit le carburant. Rolling Eyes

Sur une injection, l'E10 ne pose aucun problème. Sur un carbu, c'est une autre histoire car le carbu ne corrigera pas la richesse et le moteur sera trop pauvre par rapport aux réglages pour du 98. (enfin 97 initialement il ne faut pas l'oublier).

bref, le moulin va tourner, certes légèrement moins bien, mais en roulant tranquillou pour rejoindre une autre station refaire un bon plein au 98 cela ne poser aucun problème. Il ne faudra pas taquiner la zone rouge sous peine d'avoir qq soucis bien évidemment. dans le pire des cas, tu peux acheter un produit pour augmenter l'indice d'octanet et revenir dans des valeurs correctes histoire de vider le réservoir et repartir sur du 98.Wink

Donc pas de panique.

POur info, ça fait 7 ans que je roule à l'E85 et malgré tout ce que l'on a pu dire, mes voitures (une de 98 l'autre de 96) roulent toujours, pas de casse moteur, pas d'incendie, pas de durits ni de joints détériorés.....
Revenir en haut Aller en bas
Gina
Alfiste


Nombre de messages : 153
Age : 65
Localisation : MONTELIMAR
Date d'inscription : 16/10/2014

MessageSujet: Re: Question carburant et reglage moteur.   Lun 28 Mar - 7:31

Le risque avec le E10 c'est surtout de " bouffer " les durites !
Ça peut aussi faire tourner moins bien le moulin, mais sans dommage ...

Pour préserver tes durites - qui peuvent VITE devenir poreuses - fais rapidement en sorte ( sans vidanger totalement, car il faudrait aussi donc vidanger les durites d'essence Laughing ) de remplir au maximum ton réservoir en 95 ou 98 de façon à ce que le E10 devienne très minoritaire .

Pour rappel : le 95 " normal " contient déjà 5% d'éthanol Wink
Revenir en haut Aller en bas
bertone18
Alfiste


Nombre de messages : 237
Age : 61
Localisation : 18 Bourges
Date d'inscription : 29/09/2014

MessageSujet: Re: Question carburant et reglage moteur.   Lun 28 Mar - 8:26


J'ai personnellement failli faire brûler mon bertone il y a quelques années avec cette merde !
La seule fois où j'ai mis du SP95/E10 pas par choix mais parcequ'il n'y avait rien d'autre à la pompe.
Heureusement que je me suis rendu compte de l'odeur d'essence avant qu'il ne soit trop tard !
Le caoutchouc du tuyau d'essence était tout ramolli, comme fondu, et fuyait de partout.
Les vieux tuyaux caoutchouc ne supportent pas ce carburant.

Je connais également quelqu'un qui a cassé un moteur à cause des soupapes qui s'étaient pratiquement
soudées et ne s'ouvraient plus.

Donc prudence !

A+

Patrick
Revenir en haut Aller en bas
pasto
Alfiste


Nombre de messages : 735
Age : 44
Localisation : Nice
Date d'inscription : 02/10/2007

MessageSujet: Re: Question carburant et reglage moteur.   Lun 28 Mar - 8:28

Faut arreter de psychoter là  Shocked  Sur des durits de 1940 je veux bien mais sur des durits récentes c est entièrement faux. De plus avec l e10 qui contient 5% d éthanol de plus que le 95 ce qui est infime.
Je le répète je tourne à l E85 depuis 7 ans avec une caisse de 96 et l autre de 98 et durits d origine....... Rien de poreux pas d incendie rien de tout cela. Et je suis loin d être un cas isolé
Revenir en haut Aller en bas
bertone18
Alfiste


Nombre de messages : 237
Age : 61
Localisation : 18 Bourges
Date d'inscription : 29/09/2014

MessageSujet: Re: Question carburant et reglage moteur.   Lun 28 Mar - 8:36


Du calme !
Moi ce que j'en dis, c'est mon vécu perso, à titre de conseil !
Après chacun fait ce qu'il lui plait.
Maintenant une voiture de 98 et une de 72 c'est différent.

Patrick
Revenir en haut Aller en bas
pasto
Alfiste


Nombre de messages : 735
Age : 44
Localisation : Nice
Date d'inscription : 02/10/2007

MessageSujet: Re: Question carburant et reglage moteur.   Lun 28 Mar - 8:36

bertone18 a écrit:

J'ai personnellement failli faire brûler mon bertone il y a quelques années avec cette merde !
La seule fois où j'ai mis du SP95/E10 pas par choix mais parcequ'il n'y avait rien d'autre à la pompe.
Heureusement que je me suis rendu compte de l'odeur d'essence avant qu'il ne soit trop tard !
Le caoutchouc du tuyau d'essence était tout ramolli, comme fondu, et fuyait de partout.
Les vieux tuyaux caoutchouc ne supportent pas ce carburant.


A+

Patrick

Tes durits devaient déjà être dans un sale etat
Revenir en haut Aller en bas
pasto
Alfiste


Nombre de messages : 735
Age : 44
Localisation : Nice
Date d'inscription : 02/10/2007

MessageSujet: Re: Question carburant et reglage moteur.   Lun 28 Mar - 8:39

bertone18 a écrit:

Du calme !
Moi ce que j'en dis, c'est mon vécu perso, à titre de conseil !
Après chacun fait ce qu'il lui plait.
Maintenant une voiture de 98 et une de 72 c'est différent.

Patrick

Oui c edt differebt: sur une alfa y a simplement un mètre de durit en 6mm a acheter pour éviter ces problèmes Wink et crois moi après 10€ et une heure de travail plus de risques d incendie que ce soit au 95 98 ou E10 Wink
Revenir en haut Aller en bas
Gina
Alfiste


Nombre de messages : 153
Age : 65
Localisation : MONTELIMAR
Date d'inscription : 16/10/2014

MessageSujet: Re: Question carburant et reglage moteur.   Lun 28 Mar - 11:41

1) Comme dit Bertone18, du calme car nous ne devons pas être nombreux à avoir la " science infuse "
2) Google est votre ami, faites y un tour , même les pétroliers reconnaissent que E10 et TOUS les caoutchoucs ne font pas bon ménage ni ne convient aux moteurs anciens . Et une membrane de pompe à essence peut aussi ne pas apprécier .
3) Ne pas confondre les générations de voitures ( post ou pré 90' )
4) À moins de parcourir 20.000 Kms/an en ancienne, vu la différence de prix au litre entre du E10 ( voire du E85 qu'on ne trouve pas partout ) et du 95 ou 98 standard, pourquoi prendre des risques ? Rolling Eyes

PS : sur la mienne en tous cas, j'ai " un peu plus " d'un mètre de durite à remplacer entre réservoir et pompe, plus de pompe à carbus ! Mais elle fait certainement partie de la génération " années 40 " :diabolo:


Dernière édition par Gina le Lun 28 Mar - 11:54, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
PS70
Alfiste


Nombre de messages : 2804
Age : 47
Localisation : Cabriès
Date d'inscription : 23/09/2011

MessageSujet: Re: Question carburant et reglage moteur.   Lun 28 Mar - 11:48

Gina a écrit:
1)4) À moins de parcourir 20.000 Kms/an en ancienne, vu la différence de prix au litre entre du E10 ( voire du E85 qu'on ne trouve pas partout ) et du 95 ou 98 standard, pourquoi prendre des risques ? Rolling Eyes

Le problème de Rémi c'est qu'il est parti de chez moi avec le réservoir à sec et que la station service à 2 pas était sur distributeur et il n'y avait que de l'E10.
Revenir en haut Aller en bas
Duetto32
Alfiste


Nombre de messages : 59
Age : 52
Localisation : 32 Gers
Date d'inscription : 05/11/2013

MessageSujet: Re: Question carburant et reglage moteur.   Lun 28 Mar - 14:42

Bonjour les amis,
le risque est effectivement de vieilles durites qui ne résisteraient pas sinon si vos durites ont étés remplacées pas de problèmes vous m'allez pas "prendre un moteur dans la gueule" pour quelques litres de E10, j'en mets dans tous mes véhicules depuis des années du tracteur tondeuse à la bmw 1100 rt,
le super motard du gamin, mes différentes bagnoles dont un trafic de 1990 et sans additifs bien sur, soyons fous.
Autant dire que cela représente beaucoup de Kms et de litrons consommés, soit je suis chanceux ou inconscient mais jusqu'à présent aucuns problèmes.
Il était même dit que le rendement étant moindre la consommation serait plus élevé, la aussi j'ai comparé mes consos de ma Laguna entre le 95 et le E10 et franchement je n'ai pas trouvé de différence (j'aime bien faire mes consommations).
Quant au Duetto, je ne lui ai pas demandé son avis et je l'abreuve (car il aime la boisson le bougre) au E10 et il fonctionne très bien avec.
Enfin tout ceci n'engage que moi, c'est juste mon retour d'expérience d'un grand consommateur de E10, pas de diesels à la maison.
Bonne journée
JM
Revenir en haut Aller en bas
Gina
Alfiste


Nombre de messages : 153
Age : 65
Localisation : MONTELIMAR
Date d'inscription : 16/10/2014

MessageSujet: Re: Question carburant et reglage moteur.   Lun 28 Mar - 15:25

À lire et adapter selon le cas de chacun, et l'ancienneté du véhicule utilisé :

http://www.autocollec.com/carburant-voitures-ancienne/

N'oublions pas que pour nos Alfa, taux de compression élevé, donc....à ne pas confondre avec une tondeuse ou un Trafic mazout !
Revenir en haut Aller en bas
remilucciu
Alfiste


Nombre de messages : 1336
Age : 30
Localisation : lecci, corse
Date d'inscription : 08/07/2014

MessageSujet: Re: Question carburant et reglage moteur.   Lun 28 Mar - 16:00

Ma question de départ était pas que faut il mettre dans nos autos on est tous d'accord pour dire que le mieux c'est le SP98.
après je comprend bien que l'on peut mettre du 95 ou de E10 si nos durites et tout les parties caoutchouc exposé au carburant sont de fabrication récente.

mais plutôt quand on a pas le choix comme moi en corse, que de mettre du SP95 .... y a t'il une modification à apporté au réglages moteur ??
modification de la courbe d'allumage ?
carburation ?
calage de l'avance ?


si quelqu'un sait ce qu'il faut faire quand on roule au SP95 je suis preneur de conseils ..

merci.

Revenir en haut Aller en bas
Gina
Alfiste


Nombre de messages : 153
Age : 65
Localisation : MONTELIMAR
Date d'inscription : 16/10/2014

MessageSujet: Re: Question carburant et reglage moteur.   Lun 28 Mar - 17:15

J'ignore quel modèle tu as ,son année , ni depuis combien de temps tu roules avec Wink
Oui, le mieux est le 98 mais le 95 n'est pas si destructeur, encore moins si le moteur a été refait.
J'ai aussi une Aronde, moteur refait : elle boit du 95 ...mais l'Alfa = 98

Mais, si ta voiture répond bien, ne ratatouille pas, alors que tu l'abreuves depuis longtemps en SP95, continue !

Si tu trouves du 98 et pas du 95, pas grave, si tu mélanges 10 l de 95E10 à 40 l de 95 par erreur ou nécessité , pas bien grave , fais toi un peu plaisir dans les virolos de tes belles routes, ce sera vite digéré ! Laughing

Comme on dit en matière d'anciennes " quand ça marche bien, on ne touche rien " !
Revenir en haut Aller en bas
pasto
Alfiste


Nombre de messages : 735
Age : 44
Localisation : Nice
Date d'inscription : 02/10/2007

MessageSujet: Re: Question carburant et reglage moteur.   Lun 28 Mar - 17:18

5% d'éthanol en plus ne vont rien ruiner du tout, que ce soit les carbus, les durits ou les joints. Rolling Eyes...... à partir du moment où, comme tout bon utilisateur d'une ancienne, le circuit d'alimentation en essence est en bon état et les joints également.... c'est un juste un minimum sachant que l'essence arrive "sous pression" juste à côté de l'allumeur Confused .

Le seul Hic est pour le réservoir en métal où là, effectivement, quoique la proportion d'éthanol reste faible, il y a risque si on le rempli avec de l E85 exclusivement (mais ce n'est pas le cas.)

Rémy a une voiture entièrement neuve donc il n'aura aucune soucis à rouler avec son plein d E10, tout au plus quelques légères ratatouilles du fait de réglages non appropriés (et encore.=


Sinon il est clair qu'entre l e95 et le 98 il va falloir surement adopter quelques réglages afin que le moulin tourne correctement et je pense principalement à l'avance. Mettre autant d'avance qu'avec du 98 peut peut être générer du cliquetis et augmenter la température des cylindres mais là, sans matos adéquat, ça va être dur de contrôler et régler tout ça.

Je parle d'un EGT (mais de mémoire tu as un thermomètre infrarouge), je parle aussi d'un AFR (là encore avec le matos d'un CT tu peux déjà y voir plus clair) et d'un capteur de cliquetis pour déceler l'amorce de cliquetis (pas toujours évident d'entendre à l oreille).
Ensuite faire des essais et mesurer les valeurs et ajuster avec plus ou moins d'avance et en jouant sur les gicleurs/tube d'émulsions......

Bref un gros investissement pour finalement être plus rassuré qu'autre chose.


N'oublions pas que ces moteurs étaient vendus à travers le monde et que l'essence n'était pas de la même qualité dans tous les pays.

Tu as lu malgré tout que certains roulaient à l'E10 sans soucis avec leur ancienne donc au 95 je pense qu'en jouant sur l'avance (ne pas être trop agressif et rester 1 à 2° en dessous de l'origine) tout devrait rentrer dans l'ordre. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Gina
Alfiste


Nombre de messages : 153
Age : 65
Localisation : MONTELIMAR
Date d'inscription : 16/10/2014

MessageSujet: Re: Question carburant et reglage moteur.   Lun 28 Mar - 17:34

Si sa voiture est " neuve " , je dois donc traduire moteur refait , et pas trop de Kms depuis, nos moteurs ont une sorte " d'effet mémoire " .
Et si bien refait, j'espere avec soupapes renforcées ...

Si oui, avec de bonnes durites, changement éventuel des membranes de pompes de reprises ...il a intérêt à passer au 95E10 avec modification des réglages bien sur .

C'est parfois même en cas de revente un + !
Revenir en haut Aller en bas
pasto
Alfiste


Nombre de messages : 735
Age : 44
Localisation : Nice
Date d'inscription : 02/10/2007

MessageSujet: Re: Question carburant et reglage moteur.   Lun 28 Mar - 20:06

c est quoi des soupapes renforcées? Confused
Revenir en haut Aller en bas
Gina
Alfiste


Nombre de messages : 153
Age : 65
Localisation : MONTELIMAR
Date d'inscription : 16/10/2014

MessageSujet: Re: Question carburant et reglage moteur.   Lun 28 Mar - 21:34

Jusqu'au milieu des années 80 , la plupart des soupapes étaient en acier " mou ". L'arrivée du SP provoquait souvent la récession du siege de soupapes .
D'où création des fameux additifs SP....

Maintenant, lors de la réfection d'un moteur, un bon professionnel préconisera lors de la réfection de la culasse le remplacement par des soupapes en acier " dur " , renforcées, pour utilisation sans problème du SP y compris E10 .
Revenir en haut Aller en bas
alfamania
Alfiste


Nombre de messages : 2823
Date d'inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Question carburant et reglage moteur.   Mar 29 Mar - 6:48

Gina a écrit:
Jusqu'au milieu des années 80 , la plupart des soupapes étaient en acier " mou ". L'arrivée du SP provoquait souvent la récession du siege de soupapes

Question Question Question What the fuck ?!?
Revenir en haut Aller en bas
pasto
Alfiste


Nombre de messages : 735
Age : 44
Localisation : Nice
Date d'inscription : 02/10/2007

MessageSujet: Re: Question carburant et reglage moteur.   Mar 29 Mar - 6:49

A ok tu parles de cette fameuse fumisterie qui a fait le bonheur de tous ces revendeurs de produits miracles pour que les sièges de soupapes ne s'affaissent pas à cause du manque de plomb sensé les protéger......

Sur des moteurs d'avant guerre, il est clair que certains peuvent avoir des problèmes. Sur des moteurs d'après guerre, la proportion est quand même devenu faible et alors sur des balbiero, je serais étonné qu'une culasse ait été endommagée à cause du passage au sans plomb. Wink (si on doit bien en trouver une sur 10 000).

Moi aussi j'ai roulé au début 2000 avec de l'additif puis, au fil du temps, comme tout le monde, j'ai commencé à rouler en mettant de l'additif 1 plein sur 2, puis j'ai arrêté....
J'ai pas beaucoup roulé c'est sur, peut être 6 ou 7000Km comme cela jusqu'à ce que je démonte le moteur et que j'envoie ma culasse chez un pro pour rénovation. Les sièges n'ont pas été remplacés car ils étaient en parfait état. tout juste un rodage de soupapes.

faudrait juste savoir combien ici roule avec un culasse d'origine et d'autre avec une culasse dite "sans plomb", ce serait intéressant.
Revenir en haut Aller en bas
alfamania
Alfiste


Nombre de messages : 2823
Date d'inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Question carburant et reglage moteur.   Mar 29 Mar - 7:01

Moi, c'est l'affaire des "soupapes en acier mou" qui m'interpelle !! What a Face
Revenir en haut Aller en bas
pasto
Alfiste


Nombre de messages : 735
Age : 44
Localisation : Nice
Date d'inscription : 02/10/2007

MessageSujet: Re: Question carburant et reglage moteur.   Mar 29 Mar - 7:38

alfamania a écrit:
Moi, c'est l'affaire des "soupapes en acier mou" qui m'interpelle !! What a Face

moi aussi Wink
Revenir en haut Aller en bas
A2F 83
Alfiste


Nombre de messages : 3381
Localisation : Aix -en-Provence San Daniele del Friuli
Date d'inscription : 24/06/2009

MessageSujet: Re: Question carburant et reglage moteur.   Mar 29 Mar - 9:00

Bonjour,

Les Alfa Romeo étaient exportées aux USA ou le carburant sans plomb existait depuis très longtemps. Donc, ce constructeur avait adapté les sièges de soupapes et les soupapes à ce carburant et tous les moteurs , sans exception en étaient équipés .
La seule réserve à propos de la solidité, vient des soupapes d'échappement qui sont creuses et contiennent du sodium pour le refroidissement. Avec l'âge, ces soupapes deviennent très fragiles car à l'intérieur de la capsule il se produit une oxydation qui fait qu'elles peuvent se casser aisément après des années d'usage .
Aujourd'hui , les soupapes proposées chez les fournisseurs sérieux résistent à tout , y compris au moteur fonctionnant au gaz liquéfié ( ce sont les plus dures ) . Quant aux sièges , aucun souci pour leur résistance . Celles au sodium ne sont pas nécessaires , les revêtements austéniques étant beaucoup plus efficaces.

Je partage l'analyse de Pastor sur les additifs , qui ne servent qu'à enrichir les fabricants et les vendeurs et, calment peut-être les hypocondriaques, mais n'apportent rien en matière de protection mécanique.
Seuls les sièges usinés, et non rapportés dans les culasses en fonte des moteurs antérieurs à 1945 , peuvent présenter des risques de récession . Depuis, les amateurs d'avant guerre , ont fait monter des sièges rapportés.

Bonne journée

Alain.
Revenir en haut Aller en bas
Duetto32
Alfiste


Nombre de messages : 59
Age : 52
Localisation : 32 Gers
Date d'inscription : 05/11/2013

MessageSujet: Re: Question carburant et reglage moteur.   Mar 29 Mar - 12:27

Bonjour,
comme évoqué plus haut les additifs ne servent pour moi pas à grand chose,
mon bon Renault Trafic avec son 2 litres essence et son cx de frigo (rallongé rehaussé)  boit comme un Cayenne, est de 1990.
Je l'ai depuis dix ans, fonctionne au 95 et depuis l'E10 avec, j'ai fait 50000 kms avec et il marche à merveille, pas de problèmes de soupapes ou autre (et il n'a pas de détecteur de cliquetis).
Son rapport volumétrique n'a certainement rien à envier à un Bialbero.
Concernant les réglages, je n'ai pas constaté de changements entre 98, 95 et E10 y compris sur le super motard du gamin et je peux vous dire que quand il est dessus, il l'essore comme il faut (moi aussi à l'occasion lol! ) et jusqu’à présent RAS.
La seule chose que je peux dire, à l'époque de la suppression du plomb en 2000 et l’avènement des nouveaux carburants
je travaillais sur des deux temps et sur ma machine d'enduro de l'époque la transition avait nécessité un appauvrissement pour retrouver le même fonctionnement, idem sur les moteurs de karts, peut être synonyme d'un carburant plus calorique, mais il est difficile de trouver des chiffres sur le pouvoir calorifique des carburants (98/95/E10).
Ce que je voudrais essayer sur mon moteur (de l'Alfa) en essayant divers gicleurs plus petits et plus gros, c'est voir si il y a une différence, car les réglages d'époque correspondent à un carburant différent d'aujourd'hui (super plombé et sans plomb) et il y a peut être quelque chose à faire de se coté là.
Mais peut-être que quelqu'un sur le forum à déjà fait l'expérience ou quelqu'un a t il des connaissance en pétrochimie, la clé pour comprendre.
Petite apparté concernant les deux temps anciens, les joint spi n'aiment pas le sans plomb et il est nécessaire de les remplacer par des joints modernes en viton par exemple.
Concernant les soupapes il n'a pas fallu attendre le SPlomb pour en changer des grillées, cela a toujours existé.
Bonne journée.
JM
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Question carburant et reglage moteur.   Aujourd'hui à 23:12

Revenir en haut Aller en bas
 
Question carburant et reglage moteur.
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Question carburant et reglage moteur.
» Question carburant, SP 95 vs E10 ?
» reglage moteur
» Quel carburant pour votre moteur?
» reglage moteur

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des Alfa Romeo Classiques et Vintages de France :: Discussions du fond de l'atelier et vos restaurations-
Sauter vers: