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 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973

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Thierry1405
Alfiste


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MessageSujet: 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973   Dim 2 Avr - 13:17

Je tourne en rond dans la mise au point de mon Bertone 2000 :
Equipement:
Allumeur 123 Ignition - courbe F
pompe à essence électrique Facet
Weber 151 équipés:
Diffuseur: F11 avec Gicleur principal 135
Gicleur Pompe de reprise: 35
Gicleur ralenti 50F8

Après 2000 Kms après restauration, j'ai revérifié l'avance, jeux soupape, absence de fuite sur montage Weber, niveaux essence cuves (flotteurs plastique), pression essence, synchro carbus, bougies neuves

Symptômes: ralenti instable , quelques trous à l'accelération, quelques combustions (dans les carbus?) en décélération autour de 2000 tours.
A part ça, ça pousse fort!

Questions aux utilisateurs d'allumeur 123 Ignition et Weber 151:
- quelle courbe 123 Ignition recommandez-vous pour un Bertone 2L?
- quelle config pour mes Weber 151

Merci d'avance.
Thierry

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Cophi
Alfiste
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MessageSujet: Re: 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973   Dim 2 Avr - 15:43

Bonjour,
J'ai moi-même quelques difficultés du même ordre avec, en plus des mauvaises combustions depuis le ralenti.
Il faut préciser que mes carbu sont des Dellorto et que mon auto n'a redémarré que depuis 60km, après une restauration complète.
Les éléments que je viens de recueillir d'un éminent spécialiste :
-les explosions "parasitaires" seraient dûes à un mélange trop pauvre à l'instant où elle se produisent (j'ai pu le vérifier en montant une bougie "Color Tune" qui m'a fait voir qu'à chaque petite explosion anormale, sa couleur est blanche plutôt que bleue, soit provenant d'un mélange trop pauvre)
-il serait possible aussi que des traces de carburant plombé viennent perturber la combustion si les carbu n'ont pas servi depuis longtemps et que leurs conduits ne sont pas parfaitement propres.

De plus, l'incidence du choix de la courbe d'avance semble très forte pour s'accommoder des carburants sans plomb.
Sur ce sujet, je t'engage à lire les discussions du forum :
http://alfa-romeo-classique.forumactif.com/t13852-courbe-allumage-ignition-123
C'est plein d'enseignements...

J'espère que d'autres réagiront sur ce sujet, car je suis aussi bien ennuyé.

Bien cordialement,

Philippe
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phiphi156
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MessageSujet: Re: 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973   Lun 3 Avr - 5:46

vous avez quoi comme bougies ?
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DOMCHA31
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MessageSujet: Re: 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973   Lun 3 Avr - 8:05

Bonjour à tous,

La courbe normale préconisée par 123 pour un 2000 non modifié est la courbe 1

La différence se trouve justement au ralenti et à la progression
Pas d'avance pour la courbe F et 10° pour la courbe 1 à 800trs
Les courbes se rejoignent vers 1600 trs jusqu'à 4200 trs
L'avance max est de 32° à 4200 sur la courbe 1 et continue à progresser jusqu'à 36° sur la courbe F


Maintenant je n'ai jamais rien compris aux courbes de la RTA par rapport aux indications d'avance max qui ne correspondent jamais

Si quelqu'un peut éclairer ma lanterne

A+

Dominique
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Barchetta087
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MessageSujet: Re: 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973   Lun 3 Avr - 9:13

Je confirme que les explosions dans les carbus sont bien typiques d'un mélange trop pauvre.
Elles ont lieu par exemple moteur froid si on utilise pas de starter.

Les Weber151 sont des carbus refabriqués et avec 1 busage donné, qui ne correspond pas forcément à nos moteurs, en particulier dans les phases de transition. Il faudrait passer ton auto au banc pour corriger ça.
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giuliasuper
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MessageSujet: Re: 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973   Lun 3 Avr - 9:43

Barchetta087 a écrit:
Je confirme que les explosions dans les carbus sont bien typiques d'un mélange trop pauvre.
Elles ont lieu par exemple moteur froid si on utilise pas de starter.

Les Weber151 sont des carbus refabriqués et avec 1 busage donné, qui ne correspond pas forcément à nos moteurs, en particulier dans les phases de transition. Il faudrait passer ton auto au banc pour corriger ça.

bis avec Barchetta.

Les carbus Weber neuf actuels sont de bonne qualité contrairement à certaines re-fabrications d'il y a 5-10 ans.

Toutefois leurs fonctionnements n'a rien à voir avec nos anciens Weber type 32 ou 44-45 etc....

Donc les réglages d'époque ne sont pas du tout adaptés, d'autant plus avec le SP98.

L'idéal est de mettre une sonde lambda sur l'échappement et un boitier Lumenition de mesure de richesse et modifié les richesses jusqu'à obtenir un fonctionnement ok.

Bruno
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pasto
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MessageSujet: Re: 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973   Lun 3 Avr - 13:38

Bonjour,

De quelles couleurs sont les bougies?
Concernant le ralenti instable, sans éléments de contrôle, ça va être compliqué de régler ce problème. Il faudrait au moins une color tune pour vérifier la "couleur" de l'explosion.
J'imagine que la syncro est faite.
Attention aussi au niveau de cuve avec les flotteur plastique qui n'est pas le même que pour des flotteurs en laiton.

A voir aussi si le circuit de starter ne vient pas foutre le bordel dans le ralenti et la phase de progression, car même si ils sont neufs, pas mal de personnes ont eu des soucis avec. Wink
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U20
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MessageSujet: Re: 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973   Lun 3 Avr - 16:40

Bonjour,
je débarque, mais la distribution est elle calé aux petit oignons?

Bonne chance, U20
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Cophi
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MessageSujet: Re: 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973   Lun 3 Avr - 17:34

Bonjour,

Je viens de passer la journée sur mes Dellorto et mon expérience peut, peut-être, apporter quelque chose à Thierry.
1- j'ai peaufiné le réglage de mes niveaux de cuves, qui laissaient à désirer;
2- avant tout nouveau réglage, j'ai fermé les 4 vis de compensation (sur les gracieux conseils de Giuliasuper - merci encore !)

Ce n'est qu'à partir de ce moment que j'ai pu enfin régler mes carbus, notamment leur richesse qui était vraiment insuffisante et sur laquelle j'avais l'impression de n'avoir que peu d'influence.

C'est une piste comme beaucoup d'autres, mais elle vaut le coup d'être explorée, même sur des Weber tout neufs.

Bon courage,

Philippe
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Thierry1405
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MessageSujet: Re: 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973   Mar 4 Avr - 12:50

Merci pour vos réponses.
Je retiens les propositions suivantes:
1/ 123 Ignition: courbe "1" recommandée (mon Bertone tourne avec la courbe "F")
2/ vérifier si l'instabilité du ralenti provient du starter
3/ paser la voiture au banc pour réglages richesse (là il faut que je trouve le banc; si quelqu'un a une adresse de garage en Alsace pas trop cher, je suis preneur)

En réponse à vos différentes questions:
- J'ai équipé ce week end des bougies Bosch Super 4 WR78 (Norauto) : je vois une amélioration par rapport aux NGK B7ES (impression plus "musclée"), peut être un "effet placebo" dus aux 20 euros investis...
- avant remplacement, mes bougies étaient d'un beau noir "suie" : honte à moi!

- Distribution et synchros sont ok

Weber 151:
Busage: j'ai changé à peu près tous les busages. J'obtiens le meilleur résultat avec Emulseurs F9, gicleur principal: 130; ralenti: 50F8, pompe de reprise: 35

Synchro: l'avantage avec les Weber 40DCOE 151 est que l'on peut ajuster cylindre par cylindre grace aux vis de by-pass

Sarter: grrr! (merci pasto!)  pour l'instant je les ai laissé non connectés mais je les suspecte de me mettre le souk.
Je lis des avis très différents sur l'usage des starter sur nos moteurs Alfa:
- il faut les virer; d'ailleurs il existe des kits de condamnation des starters pour Weber DCOE
- il faut l'utiliser quelques secondes au démarrage
- ils peuvent être la cause d'un mauvais ralenti (pasto)
=> Dur de se faire une idée. En attendant, je vais essayer en les connectant; en dernier ressort, je fais un essai avec starters condamnés.

Au total : un moteur qui pousse fort dès 2000 tours jusqu'à 6000 tours; je n'ai pas essayé au-delà mais je ne suis pas pédale au plancher qd j'atteint les 6000 trs; en dessous de 2000 tours, c'est pas top, ça hésite, ralenti pas stable, quelques combustions intempestives au démarrage à froid et décélérations...

Merci
Thiery
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U20
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MessageSujet: Re: 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973   Mar 4 Avr - 12:59

Bonjour,
Je pense qu il faut valider le fonctionnement des carbu starter condamné, circuit d'air et de carburant, car si met juste la plaque commercialisé ton problème peut toujours être le même, il faut obstrué les conduits du starter avec des boulettes de plomb !!

Pour ta distribution, et tu sur que les arbres à cames sont ceux d'origine ? Calé au comparateur ?

Bn chance, U20
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Barchetta087
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MessageSujet: Re: 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973   Mar 4 Avr - 13:03

Les explosions dans les carbus à froid proviennent d'un mélange trop pauvre et se produisent quand on utilise pas le starter.

ça ne veux pas dire que l'on doit utiliser le starter. Les autos équipés de carbu Weber ou Dellorto se passent très bien de starter. Par contre je ne serais pas aussi affirmatif avec les carbus Solex.

Les explosions à la décelération se produisent souvent sur les autos non équipés d'allumeur avec correction de l'avance par capsule à dépression, car il y a alors trop d'avance à la décélération, quand le moteur n'est pas chargé.
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Thierry1405
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MessageSujet: Re: 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973   Mar 4 Avr - 13:26

Merci Barchetta087 pour les infos: ça sent la grosse expérience....

A la question d'U20: j'ai du remplacer mes arbres à came: je les ai achetés chez OKP. Je me suis contenté d'un réglage sur la base des repères (tel que sur l'image ci-dessous) : pas suffisant?
Thierry


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U20
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MessageSujet: Re: 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973   Mar 4 Avr - 13:43

En théorie oui, mais vu ton problème, je commencerai par vérifier le calage au comparateur !
Des avis?
As tu contrôler tes compressions moteur?
U20
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pasto
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MessageSujet: Re: 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973   Mar 4 Avr - 15:38

Thierry1405 a écrit:


En réponse à vos différentes questions:
- J'ai équipé ce week end des bougies Bosch Super 4 WR78 (Norauto) : je vois une amélioration par rapport aux NGK B7ES (impression plus "musclée"), peut être un "effet placebo" dus aux 20 euros investis...
- avant remplacement, mes bougies étaient d'un beau noir "suie" : honte à moi!

cette couleur indique quand même un mélange bien riche

Thierry1405 a écrit:


Sarter: grrr! (merci pasto!)  pour l'instant je les ai laissé non connectés mais je les suspecte de me mettre le souk.
Thiery

Perso ils m'ont empêché de régler correctement le ralenti et d'avoir une progression correcte. Je partais faire un tour en poussant un peu les rapport puis je réglais le ralenti dans la foulée; je trouvais quelque chose d'acceptable et ça fonctionnait correctement. Puis au fur et à mesure du fonctionnement, je faisais un peu de ville, et là le ralenti devenait de plus en plus pourri, le moteur ratatouillait et la progression était catastrophique. Les bougies redevenaient noires.
J'arrêtais pas de faire ça jusqu'au jour où je les ai condamné et depuis j'ai réglé les carbus une bonne fois pour toute et je n'ai plus touché au réglage qui n'a pas bougé.

A contrôler aussi le petit joint sous les gicleurs de pompe de reprise; ceux là ils sont sournois et laisse filer la gouttelette de sans plomb qui va venir également mettre le bordel.

Bon courage et tiens nous au courant Wink
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Thierry1405
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MessageSujet: Re: 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973   Mar 4 Avr - 17:41

Merci pasto pour les conseils et encouragements
Ton point sur l'importance du joint de pompe de reprise, c'est bien le joint N° 49 dans l'éclaté ci-dessous, que si on ne regarde pas de près, on ne le voit même pas?



Merci U20 (ton pseudo, ça me fait penser au groupe de raggae UB40, je sais c'est pas récent!): non, je n'ai pas contrôlé les pressions recemment (mon p... de testeur de compression made-in China pas cher est tombé en rade.  C'est le même que sur la photo en dessous) et oui, je vais le faire, ça me parait important d'éliminer ce type de cause (je suis un Optimiste)
Thierry

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U20
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MessageSujet: Re: 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973   Mar 4 Avr - 17:47

Oui, quand on piétine, il faut commencer par contrôler les fondamentaux, cela permet de cibler le problème avec plus de certitude!
Il va falloir investir dans un compressiomètre!

Bonne chance, U20.


U20, c'était par rapport à une mini pelle que j'ai possédé! Original!!
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pasto
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MessageSujet: Re: 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973   Mar 4 Avr - 18:16

pour le joint c'est effectivement celui là Wink

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pepe
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MessageSujet: 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973    Mer 5 Avr - 8:33

Bonjour,


Le joint 49 de pompe de reprise c'est un torique ou un joint cuivre Confused

christian
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pasto
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MessageSujet: Re: 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973   Mer 5 Avr - 8:40

ni l'un ni l'autre c'est un petit joint métallique
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U20
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MessageSujet: Re: 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973   Mer 5 Avr - 8:43

Bonjour,
Je crois que c'est en alu.

U20
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pepe
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MessageSujet: 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973    Mer 5 Avr - 12:33

Merci pour l'info PASTO, mes carbus sont sur l'établi je vais contrôler qu'il soit bien à sa place ce petit joint.

Christian
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MessageSujet: Re: 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973   Mer 5 Avr - 15:17

Bonjour Christian,

Ces joints sont en aluminium et doivent être remplacés systématiquement. La déformation ne se fait qu'une fois . Leur épaisseur est calibrée avec précision , car cela correspond à une cote définie qui permet à la fois l'étanchéité et la poussée générée par le gicleur .
Pour l'obturation du circuit de ralenti , il faut introduire une pastille de plomb dans chaque orifice .

Cordialement

Alain.
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pasto
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MessageSujet: Re: 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973   Jeu 6 Avr - 13:53

si les carbus sont démontés, papillons fermés, vis de ralenti démontée, tu regardes au travers de chaque orifice: le papillon doit obstruer totalement la lumière du jour.

Ensuite en remplissante les carbus, tu actionnes les papillons de manière à faire fonctionner les pompes de reprises, puis tu regardes à travers chaque passage de manière à voir si les gicleurs de reprise sont étanches (si tu as un goutte qui tombe, le est HS).

Quand au circuit de starter, condamnes les correctement.

Un balbiero démarre sans les starters quelque soit le temps Wink
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Thierry1405
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MessageSujet: Re: 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973   Dim 9 Avr - 19:20

Je m'y suis mis ce week end avec un bilan mitigé:

1/ j'ai passé en revue les contrôles de base:
- compressions moteur chaud et papillons grand ouverts : 16.2 / 16.4 /16.4 /16.2 => je ne comprends pas ces valeurs qui me paraissent démesurées; mais bon le point positif: les 4 cylindres ont des compressions très proches.

- avance: ok

- contrôle de l'alignement des AAC avec point mort haut : fait au comparateur => OK

- synchro: 4 cylindres ok

- bougies: nettoyées - ok

2/ j'attaque la condamnation des Weber selon tuto de pasto (4 cylindres diam 10 mm + 4cynlindres 2 mm en plomb découpés à l'emporte pièce dans des gros plombs de pêche qui trainaient dans l'atelier + 2 plaques arrière avec joint papier prélevés sur mes Weber d'origine)
=> tout se passe bien => remonte ok => résultat = bof bof!!! rien de mieux


3/ j'attaque l'allumeur 123 Ignition : je découvre qu'en fait, je roulais avec la courbe "C" => espoir...
J'essaye avec courbe 1: bof bof!
j'essaye avec la courbe "F" : c'est mieux

4/ re-réglage du trio: avance/synchro/richesse => quelle m...

Conclusion: le moteur tourne plus rond dans les tours et les accélérations sont très franches MAIS trou à 2000 tours plus ou moins fort selon les gicleurs de ralenti essayés. J'ai donc conclu le week end avec des Weber starters condamnés / allumeur 123 Ignition courbe "F" et gicleur de ralenti 50F8 ET MON TROU A 2000 tours et j'ai bouffé pas mal d'essence + plainte de ma poupouse "ça pue l'essence, c'est une horreur"

Je me demande si je vais pas essayer des gicleurs de pompe de reprise plus gros (j'ai des 35 équipés sur mes 40 DCOE Weber 151)...

=> Votre avis m'intéresse
Thierry










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MessageSujet: Re: 123 ignition et Weber 151 sur Bertone 2000 - 1973   

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