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 Calage exact 123ignition pour un 2L

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pasto
Alfiste
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MessageSujet: Calage exact 123ignition pour un 2L   Jeu 20 Avr - 8:11

Bonjour à tous,

Sur la berlina 1750 phase 2 (allumeur et aac de 2000), j'ai installé il y a quelques temps déjà un 123ignition.

La courbe choisie a été tout bêtement la N°1 (celle préconisée pour le 2000).
Le calage des AAC est bon
Le repère PMH sur le vilo est nikel (je l'ai positionné avec un contrôle du PMH au comparateur)
L'avance est réglée à 10° à 1000trs/min à la lampe strobo à déphasage sur le PMH.

Le moteur tourne bien, le ralenti est nikel, le retour au ralenti aussi et les montées en régime sont franches. Seul point noir, la progression juste à l'ouverture des papillons, là il y a hésitations, comme si il manquait quelque chose puis le moteur monte dans les tours sans aucun ratés.

Après avoir démonté, remonté, surmonté ces satanés carbus, j'ai repris le réglage de l'avance et je me suis donc mis avec la lampe strobo en déphasage à 10° non pas sur le repère PMH mais sur le repère F (soit 3° de plus) et là quasi miracle, la progression est devenu quasi linéaire sans ces fichus trous au tout début et le moteur bien entendu est bien plus alerte dans les montées en régime.


Quand je regarde l'avance max pour un 2L la RTA me donne pour l'allumeur 0231110045:
3° avance initiale
40° avance maxi (régime de 4600trs/min)

Le 123 courbe 1 donne 10° avance initiale et 32° avance maxi.


Donc est ce que j'ai fait une bourde en calant le tout au PMH et en réglant l'avance intiale au PMH avec déphasage de 10°? ou bien règle t'on le déphasage sur le repère F ?.

Si une âme charitable pouvait m'éclairer sur le calage et le réglage de l'avance et pourquoi pas le choix de la courbe car après recherche, on trouve des gens qui ont mis la N°1, la F voire la 5 Shocked

Merci à tous Wink
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giulietto
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MessageSujet: Re: Calage exact 123ignition pour un 2L   Jeu 20 Avr - 21:17

Salut,

Es-tu sûr qu'il faille utiliser les courbes pour 2000 ?

As-tu essayé la 8 (spider 1750) et la 9 (Bertone 1750) ?

Tu règles le déphasage de la lampe à 0° et tu flashes le repère F.

Si tu veux contrôler ensuite, tu mets le déphasage de la lampe à la valeur supposée bonne (7°, non ?) et tu flashes la poulie. Tu dois voir apparaître le P.

cX
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sprint750
Alfiste
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MessageSujet: Re: Calage exact 123ignition pour un 2L   Jeu 20 Avr - 22:41

Bonjour,

Un peu d'avance supplémentaire permet de 'gérer' des problèmes de mélange trop pauvre (délai d'inflammation allongé typique mélange pauvre-> Il faut allumer un peu avant)
Mais c'est une solution illusoire...qui débouchera sur du cliquetis plus haut dans les tours et à terme une destruction du moteur.
Surtout avec un 1750 qui ont quasi-tous les culasses rabotées, donc un rapport volumétrique plus d'origine.

Je me permet donc - modestement- de te conseiller d'essayer de travailler dans cette direction: Pb de richesse
Rajouter de l'avance doit se faire en dernière extrémité.

CDLT
Sébastien
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pasto
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MessageSujet: Re: Calage exact 123ignition pour un 2L   Ven 21 Avr - 8:42

giulietto a écrit:
Salut,

Es-tu sûr qu'il faille utiliser les courbes pour 2000 ?

Oui car mon 1750 est monté en "phase 2" à savoir avec les aac du 2000, les gicleurs de carbu adaptés, et un allumeur de 2000 ( 0231110045)

En allant au boulot ce matin, vitre ouverte, j'ai tiré les rapports jusqu'à 6000, vitre ouverte, je n'ai pas entendu l'ombre d'un cliquetis. J'ai également, dans une belle côte, posé le régime à 2000 en 4 et écrasé à fond, y a pas eu l'ombre d'un cliquetis.

Maintenant après avoir parcouru les différents posts, y a aucune unanimité concernant le réglage adéquat de la courbe d'un 123 pour un 2000. Crying or Very sad

Je trouve des personnes qui roulent avec la courbe 1, d'autres avec la courbe F, aussi avec la courbe 5 et même la courbe E scratch scratch scratch

et pourtant les avances entre 1500 et 4000 diffèrent énormément pour finir entre 32 et 37° selon les courbes.

Par exemple à 2500trs/min:
courbe 1: 19.9
courbe F: 19.2
courbe 5: 26
courbe E: 25.4

ça fait quand même énormément de différences .

Quelqu'un aurait il le diagramme d'allumage d'un allumeur 0231 110 045 pour comparer?

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giulietto
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MessageSujet: Re: Calage exact 123ignition pour un 2L   Ven 21 Avr - 20:28

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pasto
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MessageSujet: Re: Calage exact 123ignition pour un 2L   Sam 22 Avr - 7:35

Super merci beaucoup Wink

très intéressante cette doc.



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bialb2000
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MessageSujet: Re: Calage exact 123ignition pour un 2L   Sam 22 Avr - 9:33

Bonjour,

De quel bouquin est issu cette page ?

Merci.
Benoît
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remilucciu
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MessageSujet: Re: Calage exact 123ignition pour un 2L   Sam 22 Avr - 17:45

de la RTA ... Very Happy
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bialb2000
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MessageSujet: Re: Calage exact 123ignition pour un 2L   Dim 23 Avr - 6:45

Ah, donc je dois avoir !

Je ferai un post pour recenser tous les bouquins qui existent sur nos autos, je suis sûr qu'il m'en manque.
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pasto
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MessageSujet: Re: Calage exact 123ignition pour un 2L   Dim 23 Avr - 8:17

salut à tous,

j'ai étudié tout ça et fait pas mal d'essais de roulage avec à chaque changement de mode, un calage à la lampe strobo et parfois un réglage de richesse.

Selon la RTA ci dessus:

Je m'aperçois que pour les allumeurs dit "1750" N° 0231 110 045 la courbe du 123 est la N°1. (avance max 32° sur le 123)

Par contre pour le 2000 et son allumeur N°0231 129 036, la courbe du 123 est la N° 0 qui est soit disant pour giulia nuova 1300-1600 Shocked (avance max 25° sur le 123 scratch )

Reste aussi la courbe F prévue pour l'allumeur JF4 pour spider/bertone 1750 et giulia super 1300-1600) avance max 36°. scratch

Je précise encore que mon 1750 est équipé des AAC du 2000, de l allumeur 045, et réglage de carbu adapté type phase 2.

Perso j'ai testé les courbes suivantes:

- courbe F: il n'y a pas assez d'avance sur les régimes de ralenti et ça broute à la progression; par contre dans les tours ça marche vraiment bien.(avance max à 4900: 36°).

- courbe 1: la phase de ralenti est propre et la progression aussi; la montée en régime est très sage et linéaire; vraiment très lisse avec un léger plus à partir de 4500 (régime d'avance max ; 32°).

- j'ai également testé la courbe 5 (allumeur 0231 110 044 pour giula super et sprint): ici les avances sont plus agressives dans les phases 1500-4000 et ça se ressent énormément en terme de couple Shocked ;
par rapport à la 1:
1500: +8.5°
2000: +7.4°
2500: +5.9°
+5° jusqu'à 3500
la moindre pression sur l'accélérateur et le moteur répond direct avec du couple; l'avance max est de 37°à 4900.

Mais franchement c'est extrêmement agréable.Laughing

Je précise que sur chacun des réglages je n'ai à aucun moment ressenti une amorce de cliquetis et pourtant j'ai sollicité le moulin en côte dés 1500 en 4° pour faire de belles reprises en sous régime, et poussé les rapports 2, 3 et 4 jusqu'à 5500 voire 6000.

Il manque des outils de contrôle afin de vérifier si cliquetis il y a et les EGT pour voir si avec les avances de la 5 on chauffe pas trop et un AFR pour vérifier la carburation.
c'est dommage car franchement je suis emballé par la courbe 5 Twisted Evil . la 1 est trop sage Crying or Very sad

Je suis pour le moment revenu sur la 1 Confused

y a t il des expériences à ce sujet?
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sprint750
Alfiste
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MessageSujet: Re: Calage exact 123ignition pour un 2L   Lun 24 Avr - 17:21

pasto a écrit:
salut à tous,

j'ai étudié tout ça et fait pas mal d'essais de roulage avec à chaque changement de mode, un calage à la lampe strobo et parfois un réglage de richesse.


- j'ai également testé la courbe 5 (allumeur 0231 110 044 pour giula super et sprint):  ici les avances sont plus agressives dans les phases 1500-4000 et ça se ressent énormément en terme de couple Shocked ;
par rapport à la 1:
1500: +8.5°
2000: +7.4°  
2500: +5.9°
+5° jusqu'à 3500
la moindre pression sur l'accélérateur et le moteur répond direct avec du couple; l'avance max est de 37°à 4900.

Mais franchement c'est extrêmement agréable.Laughing

Je précise que sur chacun des réglages je n'ai à aucun moment ressenti une amorce de cliquetis et pourtant j'ai sollicité le moulin en côte dés 1500 en 4° pour faire de belles reprises en sous régime, et poussé les rapports 2, 3 et 4 jusqu'à 5500 voire 6000.

Il manque des outils de contrôle afin de vérifier si cliquetis il y a et les EGT pour voir si avec les avances de la 5 on chauffe pas trop et un AFR pour vérifier la carburation.
c'est dommage car franchement je suis emballé par la courbe 5 Twisted Evil . la 1 est trop sage Crying or Very sad

Je suis pour le moment revenu sur la 1  Confused

y a t il des expériences à ce sujet?

Bonjour pasto,

Bravo pour ta persévérance et ton approche quasi professionnelle

Juste pour te rappeler que le cliquetis destructif ne s'entend pas et se manifeste à pleine charge + régime élevé
Ce n'est pas celui qu'on entend à bas régime. (ceux qui ont roulé en R5 ou en 4L me comprendront...)
Les fréquences sont de l'ordre de 5-10 KHZ, bonne chance pour les distinguer dans le bruit général à moins d'avoir des oreilles de chauve-souris!
On ne peut le détecter qu'avec le capteur AdHoc  (sonde piézo)

On a tous fait l'expérience de tourner légèrement l'allumeur au ralenti et miracle, le moteur 'marche mieux' et le régime s'élève
Pourquoi les ingés  ont calé leur avance à seulement 3°...?! Cool...... Suffit juste de couper le contact et d'essayer de redémarrer pour comprendre.... Mr. Green
Bien sûr il y a de bonnes raisons

J'ai eu la chance de trouver un '041' fonte N.O.S il y a quelques années (pour info, c'est justement la courbe "5" dont tu parles)
J'ai remplacé le '041' d'origine (1967) de ma Giulia Super et là déception, elle marche franchement moins fort  Rolling Eyes
Normal, le 041 d'origine, avec ses ressorts devenus tous mous donnait beaucoup plus d'avance et aussi des ailes au petit 1600
Les 2 allumeurs côte à côte c'était évident, La résistance du plateau mobile n'est pas du tout la même quand on l'entraîne avec 2 doigts !
Ce qui a sauvé le moteur, c'est que je monte rarement au dessus de 3500 trs...

Bref méfie toi: "Une étoile qui brille 2 fois plus fort brille souvent ... 2 fois moins longtemps"

Si ta courbe "1" te procure un comportement correct, sans trous ni à coups, restes dessus
Vérifies juste que tu vas bien taper l'avance max , vers 5000 tr/min

Après, chacun fait ce qui lui plait.

Cdlt
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pasto
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MessageSujet: Re: Calage exact 123ignition pour un 2L   Mar 25 Avr - 7:58

Merci sprint pour tes précisions Wink

Je suis conscient des problèmes que le cliquetis peut engendrer et je sais que sans matériel adapté on ne peut le mesurer véritablement. Il faut aussi prendre en considération le type de carburant: en effet avec le SP, le cliquetis est extrêmement dangereux pour les pistons; je roule depuis quelques temps à l E10 (je précise à tous le monde que mes durits de carburant sont récentes et prévues pour le bio éthanol). Avec le bio éthanol (E85), le cliquetis devient quasi inexistant même avec des avances inimaginables; donc avec l E10, les petits degrés en trop (si il devait y en avoir) ne devraient pas trop poser de soucis.

L'avantage avec un allumeur électronique est que l'avance ne va pas bouger d'un yota à cause d'une usure prématurée des masselottes ou autre mécanisme. En contrôlant pile poile l'avance au régime de ralenti, il y a peu de chances d'avoir trop d'avance à 5000. (sous réserve bien entendu que le repère de calage soit parfaitement placé par rapport au repère sur le vilebrequin) Ce qu ine veut pas dire qu'il ne faille pas contrôler l'avance maxi.

J'ai parcouru pas mal de doc et l'avance maxi sur le moteur dans ma configuration se situe entre 37 et 40°.
J'ai également toutes les courbes du 123 et je vais comparer exactement celles ci par rapport à la courbe d'un allumeur d'origine.

Ce qui est certain c'est qu'en aucun cas, le 123 dépasse la valeur max d'avance préconisée par le constructeur à savoir 40°  Wink  ce qui est une bonne chose. Reste à comparer les avances sur les régimes intermédiaires en superposant les courbes.

J'y suis dessus Wink
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remilucciu
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MessageSujet: Re: Calage exact 123ignition pour un 2L   Mar 25 Avr - 8:12

tes recherches m'intéresse je vais suivre tous çà avec grand intérêt .. thumleft
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fx87590
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MessageSujet: Re: Calage exact 123ignition pour un 2L   Mar 25 Avr - 9:28

Totalement d'accord avec Sprint750!

Le cliquetis à haut régime est hyper difficile à détecter sans le détecteur adéquat!
On a connu le problème sur la GTAm de piste pendant un long moment.. jusqu'à 7 joints de culasses... Après le souci est différent puisque tout est modifié pour la performance... et tout s'est arrêté comme par "miracle" avec l'installation d'un allumeur 123 programmable! 30° d'avance maxi. et elle marche fort quand même!

Après effectivement, l'utilisation du bioéthanol fait reculer le point de cliquetis mais selon moi, pour une voiture de route classique, tu dois pouvoir t'en sortir sans recourir à ce genre de chose.. ce que je veux dire c'est que le jour où tu seras au fin fond de la Creuse (pas loin de chez moi Razz ) où ils ne connaissent pas le bioéthanol aux pompes, il serait mieux que ton moteur tolère le SP.

Pour terminer, si ça intéresse quelqu'un, je dois avoir des courbes qui traînent dans un fichier Excel. Probablement des courbes qui sont enregistrées dans l'allumeur programmable par Alfaholics (une classique, une rally/trackday) et celles que j'ai modifiées.

Bonne journée
FX
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PS70
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MessageSujet: Re: Calage exact 123ignition pour un 2L   Mar 25 Avr - 18:12

Moi aussi ce sujet m'intéresse Wink
Tes courbes aussi FX (j'ai un 123 programmable pour le 2300 de la Touring, il faudra bien que je m'inspire de quelquechose....)
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U20
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MessageSujet: Re: Calage exact 123ignition pour un 2L   Mar 25 Avr - 19:19

Bonsoir,

tu dois avoir la courbe d'allumage d'origine dans la rta!

Bonne chance, U20
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Marco45
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MessageSujet: Re: Calage exact 123ignition pour un 2L   Mar 25 Avr - 21:25

J'ai un allumeur 123 sur mon 2L. Par contre ma poulie n'a qu'un seul repère c'est à dire un carré...bref j'ai reperé mon pmh (super souvenir, j'ai cassé mon bic dans le cylindre 1 pendant que je tournais la roue ar droite...) enfin bref j'ai mon pmh qui ce trouve en faite au milieu de ce carré...(c'est quoi cette poulie ??) j'ai un strombo à déphasage que j'avais peur d'utilisé car cela me semblais compliqué...bein en faites non super simple. Calage à 3° en ralentis 850 trs/m (courbe 1) et 37° sans rien touché à 4600 trs/m je crois de souvenir) par contre j'avoue que cela fais un peu peur 4600 trs/m dans le garage avec mon strombo au dessus du moteur (on à pas vu le chat pendant 2 jours...)

Super post que je suis avec attention

Amicalement
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sprint750
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MessageSujet: Re: Calage exact 123ignition pour un 2L   Mer 26 Avr - 0:16

pasto a écrit:
Merci sprint pour tes précisions Wink

Je suis conscient des problèmes que le cliquetis peut engendrer et je sais que sans matériel adapté on ne peut le mesurer véritablement. Il faut aussi prendre en considération le type de carburant: en effet avec le SP, le cliquetis est extrêmement dangereux pour les pistons; je roule depuis quelques temps à l E10 (je précise à tous le monde que mes durits de carburant sont récentes et prévues pour le bio éthanol). Avec le bio éthanol (E85), le cliquetis devient quasi inexistant même avec des avances inimaginables; donc avec l E10, les petits degrés en trop (si il devait y en avoir) ne devraient pas trop poser de soucis.


Le souci avec ton trip 'E10' c'est que normalement, tu vas devoir revoir tes settings carbus.
L'éthanol n'a pas le même pouvoir calorifique que l'essence (-35% grosso merdo)
Même si l'alcool est en qté limitée, ca change la donne au final.
Pas de souci avec une moderne, l'injection s'adapte à la qualité du carburant en lisant - entre autres-  le lambda.

Bref c'est une autre galère, si tu n'as pas d'équipement adapté pour faire cette mise au point, et à mon avis plus compliqué que régler un allumeur, qu'il soit classique ou électronique

Cdlt
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pasto
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MessageSujet: Re: Calage exact 123ignition pour un 2L   Mer 26 Avr - 10:05

C est vrai sébastien ce que tu dis par rapport à éthanol.

Est ce que 4 à 5% de plus d'éthanol dans le SP vont changer la donne en terme d'AFR sur un moteur à carburateur? je n'en sais rien.

Avec des webers on peut supposer que le mélange reste quand même relativement riche par rapport à une injection moderne où le mélange stochio s'approche au plus prêt des 14.7 de part la finesse de la gestion (quoique pied au plancher (open loop), la lambda soit ignorée donc la carto applique stricto sensu la map qui a l'origine est non pévue pour l E10) et que cette marge doit pouvoir absorber la légère pauvreté du mélange E10 par rapport au SP traditionnel.

Il est vrai qu'il serait souhaitable de mesurer au moins les gaz d'échappement pour constater les valeurs de CO où tout du moins avec une colortune voire la tête de l'étincelle ou alors installer un mano d AFR avec une sonde large bande sur l'échappement. Au final ça coûte pas grand chose

Au ressenti, sincèrement pour avoir fait plus de 500Km avec de l'E10 en une journée, je n'ai ressenti aucun toussotement, ratatouille ou faiblesse de ralenti, rien kedal nada le comportement est resté le même. (mais bien évidemment le ressenti n'exprime en rien ce qui se passe dans le cylindre Wink ).

Quoiqu'il en soit, le SP tout court est condamné à disparaître au profit de l E10 et c'est une question qu'il va falloir régler d'ici quelques temps. Wink

Après sincèrement qui a modifié les settings des carbus au passage de l'essence plombée au 98? puis du 98 au 95? hormis un réglage de ralenti voire un calage de l'allumage?.
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A2F 83
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MessageSujet: Re: Calage exact 123ignition pour un 2L   Mer 26 Avr - 16:22

Bonjour ,

A l'éthanol présent dans le SP 95 ou 98 , il convient d'ajouter les aromatiques qui sont présents également ( benzène, xylène, toluène ) dont la concentration est limité à moins de 3 % par la législation . Donc , en fonction des distributeurs , nous sommes entre moins de deux % Pour les marques premium et 2 , 99 % Pour la grande distribution .
Les aromatiques apparaissent lors du processus chimique , car seul le gasole est un produit de distillation .

Ce qui porte à 8 % environ les produits autres, composant le carburant . Un peu moins dans le SP 98 .

La règlementation est différente selon les pays . En Italie , en Suisse , il n'y a ni éthanol, ni aromatique, d'où un prix de carburant plus élevé, car extraire les aromatiques est une action coûteuse .

Bonne soirée

Alain.
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sprint750
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MessageSujet: Re: Calage exact 123ignition pour un 2L   Mer 26 Avr - 22:57

Chers tous

Pour les fanas des courbes, les 4 principales développées réellement par le 123 ignition pour un usage civil.
COURBES ALLUMEUR, délmarrant à Zéro, donc il faut rajouter l'avance statique
Derrière, un petit tableau récapitulatif ds allumeurs à rupteur qu'on trouve sur les Alfa 'classiques'. Incomplet, mais je l'avais fait il y a quelques années déjà
En gris, ceux que je n'ai jamais vu de mes yeux

Il y a très peu de courbes différentes. Perso je distingue 3 grands goupes:


- Les mono carbus: Séries 101, 1300Ti, 1600Ti , 1600S
- Les 1300/1600 double carbus jusqu'au 1750 Série 1: tous la même courbe ('041')
- Les 'seventies': 1750 S2, 2000 et incluant aussi les 'dépolluées' , bref l'époque de la cohabitation 115/116

A savoir que les dénominations 'véhicule' utilisées par 123 ignition ne correspondent à aucune réalité technique.
La courbe est correcte par rapport à la ref de l'allumeur





Par ailleurs, je suis preneur si vous pouvez m'aider à remplir certains trous !

Et aussi pour dire que ce n'est pas parce qu'on a la bonne réf d'allumeur, qu'on a la bonne courbe
J'ai 7 (sept) '041 fonte' dans ma collection et au niveau des ressort du plateau d'avance centrifuge, ca va du très très mou au dur comme du chien !!Mr.Red
Inutile de dire qu'ils ne risquent pas de développer la même courbe une fois sur un banc...

Cdlt
Sébastien
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pasto
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MessageSujet: Re: Calage exact 123ignition pour un 2L   Jeu 27 Avr - 9:26

Merci pour ta contribution thumright

Je voudrais juste clarifier pour comprendre une chose avec le calage du 123.

Au montage, on demande de trouver le pmh et aligner le repère (P sur nos poulie) afin de caler le 123. Avec la lampe strobo, au ralenti (mettons 800trs/min), si la courbe préconise 4°, si je règle ma lampe à 4° de déphasage et que je tourne mon allumeur de manière à aligner le repère P de la poulie j'aurai 4° d'avance moteur c'est bien ça?

Si je règle à 32° de déphasage et que j'emmène le régime au delà de 4600, je dois me retrouver en théorie (si la courbe mentionne 32° d avance maxi), en face du repère P c est bien ça?

Quand je regarde ma RTA de l'époque, je lis:
- allumeur 041 et 044 (1750 1ere série): avance max 43° (+0 -3°)
- allumeur 045 (1750 série 2 et 2000): avance max 40° (+0 - 3°)

On parle bien d'avance max, donc pourquoi la courbe 1 du 123 donne t elle 32° d'avance max?

Il m'en manque obligatoirement?



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MessageSujet: Re: Calage exact 123ignition pour un 2L   

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Calage exact 123ignition pour un 2L
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