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 Problémes compressions nuova super 1300 (Début réfection)

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Le nul
Alfiste


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MessageSujet: Problémes compressions nuova super 1300 (Début réfection)   Mar 25 Juil - 16:52

Bonjour,

Ayant des problèmes de réglages de carbu sur ma nuova super je l’ai envoyé chez un spécialiste, et il vient de me rappeler, verdict: cylindre 1 et 2 à 4,5 bars de compression et le reste à 9 bars, j’ai tout de suite pensé à des segments collés (15 d’immobilisation et mon père avait fais prendre les compressions avant l’arrêt et elles étaient très bonnes) lui aussi pense que c’est ça. Il a aussi ajouté que la seul solution était d’ouvrir le bloc et que le gasoil ou le liquide de frein dans les chambres ne servirait à rien, et que de tout façon même si ça marchait le fait d’avoir fait tourner le moteur avec des segments collés aurait rayé l’ensemble piston chemise.

J’ai donc plusieurs questions:
-Je peux me fier à son diagnostic ?
-Suis je vraiment condamné à ouvrir les bloc ?
-Ne pourrais je pas sortir les ensembles bielles piston par le bas juste en enlevant le carter inférieur ?
-Si j’ouvre le moteur je peux changer juste les pistons segments chemises ou il faut que le refasse complètement sous peine d’avoir d’autres pépins très vite après ?

Je précise que le moteur a 123 000 kms.

J’avoue être assez désespéré car j’ai investis pas mal d’argent et de temps dans cette voiture et ça ne fonctionne toujours pas…..

Merci de vos futurs réponses

Jules


Dernière édition par Le nul le Mar 1 Aoû - 11:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Problémes compressions nuova super 1300 (Début réfection)   Mar 25 Juil - 17:21

Salut.
Qu'est-ce qui garantit que c'est un problème de segments collés. ?
Personnellement je commencerais par deculasser pour voir s'il ne s'agirait pas d'un problème d'étanchéité de soupape.
De toute façon même si tu veux sortir les chemises pistons tu ne pourras pas le faire par le bas.
Ça paraît difficile de leur faire traverser le vilo.
Donc il faudra passer par le haut.
Ensuite ça te permettra de faire une meilleure évaluation de l'état général du moulin et des travaux à effectuer.
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Le nul
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MessageSujet: Re: Problémes compressions nuova super 1300 (Début réfection)   Mar 25 Juil - 17:57

Salut,

Tout d'abord merci pour ta réponse, en fait on pense fortement qu'il s'agit des pistons car il me dit que quand la voiture est chaude elle fume bleu tout le temps.
Je pense que tu a raison la meilleur solution étant de déculasser, d'enlever le carter inférieur, de sortir mes ensembles bielles/pistons, de sortir les chemises, puis de remplacer chemises/pistons/segments, et de tout remonter sans toucher au vilebrequin, tout en contrôlant les jeux et l'étanchéité de la culasse, cette solution vous parait viable ?

Ou il faut absolument que je contrôle le reste du moteur ? Mon but n'étant pas de refaire un moteur complet mais de le faire durer encore au moins 50 000 kms

Et surtout quel budget faut il prévoir pour ce type d'opération ?
Merci !
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MessageSujet: Etanchéité moteur   Mer 26 Juil - 5:50

Bonjour,

j'ai lu, avec intérêt ton problème de compression certainement lié à la segmentation , mais pas qu'à ce seul élément.

Comme le précise Jean -Pierre , la première chose à faire est de déposer la culasse. Cela permettra d'avoir une bonne opinion de l'état des soupapes, des guides, des sièges et du jeu aux soupapes .
Si ce moteur est resté 15 ans sans tourner, il est certain que les sièges de soupapes sont corrodés, plus ou moins et les soupapes aussi .
Au minimum Il va falloir les roder ou les usiner ou même les remplacer . A 123000 km, les guides sont sans doute hors cote ( 0, 05 mm maxi entre guide et queue de soupape ) , il faut donc prévoir leur remplacement . Ensuite il faudra faire dresser le plan de joint afin d'assurer l'étanchéité du nouveau joint . Cette opération aura un coût compris entre 600€ minimum et 1500 € , selon l'ampleur des travaux . Il faut aussi prévoir le remplacement de la chaine secondaire et du ressort de tendeur chaine trop vieux . Les ressorts de soupapes sont aussi à remplacer , car ils ont perdu leur mémoire élastique et, quand on les passe au dynamomètre on voit très vite qu'il sont totalement obsolètes. Ce sont des pièces d'usure dont la durée de vie baisse très rapidement lorsqu'ils sont en pression pendant des années .

Sortir les pistons par dessus est une opération qui se fait lorsqu'il n'y a pas d'autre solution .Ils n'ont peut-être pas besoin d'être remplacés , seule la métrologie le dira , idem pour les chemises . Dans le meilleur cas il faudra passer un coup de honoir à l'intérieur, si elles ne sont pas ovales . Si la métrologie n'est pas bonne , il faudra remplacer l'ensemble piston / chemise par des neufs, mais approvisionner les segments chez un bon fournisseur . Ceux qui équipent les ensembles vendus par nos fournisseurs habituels , sont de mauvaise qualité ( trop durs ou trop mous ) . Il faudra également remplacer les coussinets de bielles par des neufs .
Une fois ceci réalisé tu auras un moteur étanche, avec les bonnes compressions mais, les coussinets du vilebrequin n'étant pas changés , ils vont subir des efforts plus importants et là , leur durée de vie a de forte change d'être écourtée , t'obligeant ainsi à revenir sur ce que tu as fait .
Un moteur est un ensemble homogène qui, pour durer , à besoins que tous ses composants soient dans les spécifications du constructeur . Si un seul de ses éléments ne l'est pas , c'est lui qui va être défaillant . C'est à la fois une perte de temps et surtout d'argent .

Aujourd'hui, pour refaire un moteur efficient il faut compter entre 3500 et 5000 € selon qu'on le confie à un professionnel reconnu , ou qu'on réalise le montage soi-même. Ce moteur durera 150 000 km , sans un problème .
Ces chiffres peuvent paraitre élevés ( j'en ai fait plusieurs ) mais tout est à revoir , à nettoyer, à rectifier , à équilibrer .
La seule pompe à huile me demande une ou deux journées de travail pour être parfaite .
Le calage précis de la distribution c'est aussi une bonne journée et parfois plus . La métrologie demande également beaucoup de temps et, il y a aussi tout ce qui est imprévu ou qui apparait lors du démontage. C'est peut-être des goujons du bloc à remplacer , car trop oxydés, des pignons de distribution hors cote , des montage de filets rapportés, en particulier sur les paliers d'arbre à cames etc ...

Après , chacun fait comme il le souhaite , mais pour obtenir un résultat qualitatif , il n'y a qu'une solution .

Bon courage,

Cordialement

Alain.
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MessageSujet: Re: Problémes compressions nuova super 1300 (Début réfection)   Mer 26 Juil - 9:34

Bonjour Alain... et Jules

Alain je reconnais bien là ta perfectionite chronique  Very Happy

Il est certain que s'il s'agit de remettre un moteur à neuf pour repartir pour 150.000 km ou plus ce que tu préconises est la seule bonne méthode.
Et d'ailleurs il faudrait intervenir dans les mêmes conditions sur tout le reste de la voiture (BV, trains roulants, freins, silenblocs de toutes natures etc, etc) sinon c'est un ou plusieurs de ces éléments qui lacheront avant la fin du moteur.

Mais ce que souhaite notre ami c'est pouvoir prolonger pendant qq dizaines de milliers de km le plaisir de rouler dans son auto.
Si c'est pour faire 2/3000 km par an en balade et si la pression d'huile est encore correcte,  il peut la prolonger de nombreuses années pour moins cher qu'une réfection totale tout en roulant en toute tranquilité sans enfumer son entourage.

Peut-être une révison de la culasse (rodage soupapes + joints de queue, éventuellement changement des guides et rectif du plan pas forcément nécessaires) + honage des cylindres et jeu de segments), bref ce qu'on appelait avant "le coup de fouet" suffiraient certainement et ne devraient pas l'entrainer au delà de 5/600 € s'il ne tombe pas sur un margoulin qui voudra lui en fourguer pour le plus cher possible.
Bien moins que ça s'il fait le plus gros du boulot lui-même.
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MessageSujet: Re: Problémes compressions nuova super 1300 (Début réfection)   Mer 26 Juil - 13:03

Bonjour à vous deux,

Alain, tout d’abord merci pour cette réponse très complète et synthétique. Ce que je comprends à travers ton message c’est qu’un moteur, pour avoir un fonctionnement normal et durable, doit avoir une usure homogène et que par conséquence rétablir exclusivement les compressions accélérera l’usure du reste. Ai je bien compris ?

Grace à ton message et à d’autres posts portants sur la réfection d’un moteur j’en déduit qu’il me faut m’occuper de ces éléments pour avoir un résultats qualitatif:

-Culasse
Planéité, étanchéité soupapes (au mieux rodage au pire changement siège + soupapes), jeux aux soupapes, guides (métrologie avant remplacements si besoin + passage de guide d’admission à l’échappement pour y mettre des joints), changement joints de queue, changement ressorts.

-Bloc
Vérification des portées de joint des chemises, décapage conduit d’huile, métrologie chemises (au mieux déglaçage, au pire changement), remise en place des chemises avec joints neufs, faut il faire vérifier l’alignement des portées de coussinets ?

-Equipement mobile
Piston (comment vérifier leur conformité, un piston étant conique comment faire la métrologie ?), changement coussinet bielles, changement coussinet vilo, contrôle jeu axial du vilo, débouchonnage des conduits d’huile du vilo afin de nettoyer tous les conduits, et mise en place de vis sans tête à la place, vérifications des manetons et tourillons (quelles sont les vérifications précise à faire dessus pour s’assurer de leur conformité ?), nitruration si rectif, vérification des jeux au plastigauge. Et bien sur mise au poids des ensembles pistons/bielles.

-Pompe à huile:
J’ai aucune idée de la procédure de réfection de cette dernière, est ce abordable pour quelqu’un qui ne l’a jamais fait, ou vaut il mieux en racheter une ?

-Distribution:
Vérification des différents pignons (à changer si dents de requin), changement chaine primaire et secondaire.

-Etanchéité:
Changement de tout les joints.

-Visserie:
Y a t-il de la visserie à usage unique ou est elle réutilisable si en bon état ? Quels montages avec du frein filet ?

Je viens d’avoir mon DUT Génie mécanique, donc j’ai quelques notions de métrologie.

Jean pierre, merci pour ta réponse et en effet ce que tu décrit est ce que j’envisageais, mais c’est une voiture très saine (tôlerie faites il y a 20 ans) ou tout les trains roulants sont neufs (kit b alafholics, tirant de GTA, silent blocs en polyuréthane, et touts les rotules neuves, amortisseur bilstein) et les système de freinage est neuf (maitre cylindre neuf, étriers refaits, durites avia, disques neufs, plaquettes DS2500). Tout ça pour dire que je voudrais que le moteur « suive », de plus c’est une voiture qui sera beaucoup utilisé (j’espère 15 000 par an), c’est une auto avec laquelle je n’ai jamais roulé c’était l’ancienne que mon père a garder au fond du garage. Et en effet ta solution est (je pense) bien pour des petits kilométrages et une auto « dans son jus », mais si c’est pour y revenir dans 2 ans je trouve l’intérêt limité.

Bref, tous ça pour dire que je cogite à propos de la solution à adopter, si vous pouviez me dire ce que vous pensez de la procédure global que j’ai écrite au dessus, ça serait sympa.

Merci encore, Jules.
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MessageSujet: Re: Problémes compressions nuova super 1300 (Début réfection)   Mer 26 Juil - 15:54

Dans les conditions de ce nouveau cahier des charges (qui n'a plus rien à voir avec celui d'origine), suis sans hésiter les conseils d'Alain.
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MessageSujet: Re: Problémes compressions nuova super 1300 (Début réfection)   Mer 26 Juil - 16:57

Oui en fait j'ai essayer de me convaincre que je n'aurais pas besoin d'une réfection complète mais au vu de l'utilisation que je compte en faire je ne pourrais pas y couper.

Je viens de commander un compressiométre gunson, je récupère l'auto lundi ou mardi, je ferai un test de compression pour mieux me rendre compte de ce qui ne va pas, et je verserai un peu d'huile dans les chambres pour me faire une idée de l'état de la culasse.

Sinon la procédure globale que j'ai mis au dessus vous parait bonne ou il y a des choses à revoir ?

Jules
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MessageSujet: Re: Problémes compressions nuova super 1300 (Début réfection)   Mer 26 Juil - 20:16

Salut Jules,

Et bravo pour ton DUT !

Effectivement, ton cdc a bien changé. Si tu étais resté sur ta première idée, je t'aurais conseillé de laisser les choses ainsi. Sortir les pistons sans déposer le moteur n'est vraiment pas une bonne idée. Tu n'aurais jamais réussi à sortir les chemises et je suis certain que tu aurais eu des problèmes d'étanchéité au niveau des embases.

Ce qui tu décris au dessus semble convenir. j'aurais rajouté l'usinage des sièges de soupape.
Ne pas oublier le roulement du tendeur de chaine.
Tu risques aussi d'avoir à changer les poussoirs.

Concernant la pompe à huile, c'est à la portée d'un jeune diplômé en Génie Mécanique. Tu trouveras, en cherchant bien, toutes les explications données par Alain. Sinon, je suis certain que ce dernier se fera un plaisir de t'expliquer la manip en détail.

Pour la visserie, tout est réutilisable. Au pire tu changeras les écrous et tu passeras un coup de taraudage sur les tiges filetées.

Pour parfaire ton travail, je rajouterai aussi la peinture de l'intérieur du bloc pour éviter toute porosité, favoriser la circulation du ldr et protéger contre les phénomènes électrolytiques.

Enfin, une belle peinture du bloc ou un vernissage protégeront et embelliront ton moteur. Je ne suis pas fan des couvres culasses polies, mais dans tous les cas il te faudra aussi un peu d'huile de coude pour lui donner un bel aspect.

Avant de te lancer, tu dois bien intégrer que les dépenses peuvent être importantes et que les mauvaises surprises nombreuses. Vilo HS, bloc rongé au niveau des portées d'embases, aac HS, ... et que pour un résultat homogène, tu devras aussi t'occuper de la BV et du pont.

Allez, vas-y, y a plus qu'à !
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MessageSujet: Re: Problémes compressions nuova super 1300 (Début réfection)   Jeu 27 Juil - 16:19

Salut Serge,

Merci !
Je pense que tu as raison un moteur ne supporte pas d’être « à moitié fait ».
Je ne comprends pas pourquoi les sièges doivent être réusinés, corrosion, déformation ?

C’est noté pour le roulement de tendeur, par contre pour les poussoirs, comment vérifier leur conformité ?

Pour la pompe à huile il me semble en effet avoir déjà vu une procédure sur le forum faite par Alain.

J’ai déjà lu pas mal de réfections et j’ai bien intégré le prix (enfin surtout le cout Mr.Red ), mais ce qui me fait le plus peur se sont les imprévus comme tu dis.

De tout façon je vous assommerai de questions quand j’aurai un doute.

Quant à la réfection de la boite et du pont ça sera fais mais dans un deuxième temps.

Et je suis très motivé Twisted Evil



Jules
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MessageSujet: Re: Problémes compressions nuova super 1300 (Début réfection)   Jeu 27 Juil - 21:26

Salut Jules,

Ta motivation fait plaisir !
On a hâte de voir ça.

Concernant le fraisage des sièges de soupapes : Cela consiste à fraiser sur 3 angles différents ce qui permet un meilleur écoulement car quand tu ouvres à peine la soupape tu as une plus grande surface de passage dès le départ. Si je trouve un schéma, je le mets.
Les bons rectifieurs font cela les yeux fermés pour une centaine d'euros.

Pour les poussoirs, si ils sont étoilés, ils sont HS. Tu comprendras à l'ouverture.

Pour ma part, mais je ne fait pas dans l'économie, je change systématiquement (et si les pièces se trouvent ...) : soupapes, ressorts, guides (avec un taillage en forme de mine crayon pour les mêmes raisons que ci-dessus), poussoirs.

A+
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MessageSujet: Re: Problémes compressions nuova super 1300 (Début réfection)   Mar 1 Aoû - 11:25

Salut Serge,

Très bien je ferai ça alors, j'ai trouvé un petit schéma sur l'interchouette:

[img][/img]

Sinon hier en attendant l'auto, que j'ai récupéré ce matin, j'ai monté une poutre au dessus de la fosse pour pouvoir y mettre un palan (derrière on voit mon monkey que j'ai restauré et dont le réservoir est parti à la peinture), et sortir le moteur aujourd'hui ou demain matin:

[img][/img]

Bonne journée à tous.
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MessageSujet: Re: Problémes compressions nuova super 1300 (Début réfection)   Mer 2 Aoû - 16:19

Bonjour à tous,

Aujourd'hui, j'ai sorti le moteur (long et pas passionnant à faire), j'ai essayé de déculasser, mais comme je m'en doutais, culasse collée !

J'ai mis un peu de WD40 le long des goujons et je pense me faire un extracteur de culasse.

[img][/img]


[img][/img]


[img][/img]


[img][/img]


[img][/img]


[img][/img]


Bonne soirée.

Jules
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MessageSujet: Re: Problémes compressions nuova super 1300 (Début réfection)   Mer 2 Aoû - 18:34

Bonsoir Jules ,

Achète du Transyl, dans ce cas précis c'est beaucoup plus efficace que le WD40. Il te faudra attendre deux ou trois jours, après avoir bien mouillé les goujons .
Le WD 40 a une tension vapeur plus élevée que le Transyl donc, il s'évapore rapidement . Le Transyl est très "mouillant" mais, il faut un peu de patience avant d'obtenir un résultat .

Cordialement

Alain.
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MessageSujet: Re: Problémes compressions nuova super 1300 (Début réfection)   Jeu 3 Aoû - 11:20

Bonjour Alain,

Merci du conseil un ami en a je vais asperger les goujons cet après midi et attendre un peu.

Jules
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MessageSujet: Re: Problémes compressions nuova super 1300 (Début réfection)   Jeu 3 Aoû - 15:34

Bonjour à tous,

Alors grâce au conseil d'Alain j'ai pu déculasser, on voit clairement que les cylindres 1 et 2 prennent de l'huile, il y a donc bel et bien un problème.

[img][/img]

[img][/img]

Les chemises n'ont pas l'air rayé, la troisième est sorti par mégarde en faisant tourner le vilo Confused du coup j'ai pas pu m'empêcher d'aller voir la portée du joint et bonne nouvelle elle est pas du tout corrodée, j'espère que ça sera la même chose pour les autres mais y a pas de raisons, pareil pour les goujons ils n'ont pas l'air attaqué (par contre y a un sacré paquet de merde dans le circuit de refroidissement).

[img][/img]

Par contre comment contrôler la conformité des pistons ?
Pour contrôler l'ovalisation des chemises je comptais fair trois prises de mesure au micromètre d'intérieur deux touches et faire la différence entre la plus petite et la plus grande ou bien j'avais penser la monter sur un mandrin et faire ça au comparateur, quelle est la meilleur solution selon vous ?

Jules

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MessageSujet: Re: Problémes compressions nuova super 1300 (Début réfection)   Mer 9 Aoû - 12:08

Bonjour à tous,

Alors j'ai fini de démonter entièrement le moteur.
Le bloc:

[img][/img]


Le vilo:

[img][/img]

Je pense qu'il est bon pour la rectif, en effet certains tourillons et manetons accrochent à l'ongle, le plus probant (je sais pas si on voit bien) est le maneton numéro 1.

Sinon je suis aller voir le rectifieur à qui je n'avais jamais eu affaire, il m'a semblé sérieux, il a pris le temps de tout m'expliquer j'iras chez lui, pour ceux qui connaissent c'est Delestrez. Le problème c'est qu'il ne peut me faire que la culasse Neutral et pas le vilo donc si quelqu'un connais un bon rectifieur qui fait les vilos dans la région d'Amiens je prends !

Merci et bonne journée à tous.

Jules
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MessageSujet: Re: Problémes compressions nuova super 1300 (Début réfection)   Mer 9 Aoû - 13:35

Salut Jules,

J'avoue que la photo n'est pas très explicite. Aurais-tu le moyen de faire des photos de détails de ton Vilo et notamment le maneton 1.
Une (des) photo(s) de détail de tes portés d'embases serai(en)t inintéressante(s) (Priorité : Cylindre 4 bord arrière du bloc).

A+
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MessageSujet: Re: Problémes compressions nuova super 1300 (Début réfection)   Jeu 10 Aoû - 9:48

Salut Serge,

Merci pour ta réponse. En effet sur a photo on voit strictement rien, j'ai fait des photos de chaque tourillons et manetons mais je viens de me rendre compte qu'elles sont toutes floues. Et je suis parti en vacance deux semaine donc pas avant.

Concernant les portées de joint d'embase, les trois première sont parfaites et la quatrième a des petites taches suspectes faut que la décape bien et prenne des photos les soumettre à votre jugement farao

Bonne journée.

Jules
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MessageSujet: Re: Problémes compressions nuova super 1300 (Début réfection)   Mer 16 Aoû - 15:49

Bonjour,

Etant en vacances je ne peux rien faire sur le moteur, du coup je cherche les "petites améliorations" faisable sur un 1300 et je suis tombé sur ca:

https://www.centerlinealfa.com/catalog/pistons-1400-overbore

Ma question est simple: pour gagner en puissance sans se retrouver avec un moteur inutilisable est ce une bonne idée ?

A ce que j'ai compris ça permettrait surtout de gagner en relance et d'avoir un moteur "un peu plus plein"

De nouveau arbres à cames s'imposent, afin d'améliorer le remplissage ? (genre AR SM2)

Des retours ?

Spruell vend le même genre de kit mais faits pour la course ce qui ne correspond pas à mon utilisation.

En gros qu'est ce que ça vous inspire ?

Evidement révision des réglages carbus et chemise à faire aléser.

Merci d'avance.

Jules


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MessageSujet: Re: Problémes compressions nuova super 1300 (Début réfection)   Mer 16 Aoû - 15:51

Tu as du oublié de mettre un lien ...
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MessageSujet: Re: Problémes compressions nuova super 1300 (Début réfection)   Mer 16 Aoû - 15:52

T'es rudement rapide je viens de corriger Very Happy
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MessageSujet: Re: Problémes compressions nuova super 1300 (Début réfection)   Mer 16 Aoû - 15:52

Le nul a écrit:
T'es rudement rapide je viens de corriger Very Happy

C'est ce que dis ma femme ...
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MessageSujet: Re: Problémes compressions nuova super 1300 (Début réfection)   

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Problémes compressions nuova super 1300 (Début réfection)
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