Remontage moteur 1750

Bonjour à tous,

Je suis en train de remonter un moteur de 1750

J'ai reçu récemment du rectifieur ma culasse éprouvée, surfacée avec changement des guides et rodages des soupapes






Ce WE je suis passé chez Gilles(rsc31) pour qu'il me monte les joints de guides en téflon et les ressorts avec coupelles, demi lunes ainsi que le pastillage des AAC (Merci Gilles!!!)

Gilles me dit qu'il faudra vérifier que les coupelles ne touchent pas les joints lorsque j'aurai les bonnes valeurs de pastilles et que les AAC seront montés

J'avais 2 sortes de coupelles (un jeu de coupelles d'origine récupérées d'un autre 1750 et un jeu de coupelles rabotées d'environ 2mm qui étaient dessus ce moteur qui tournait)
Nous avons monté celle d'origine

Un doute m'a envahi concernant ces coupelles et le fait d'envisager de mettre peut être un jour des AAC de 10,5 ou 10,9 m'a fait redémonter les soupapes pour vérifier quelle latitude il y avait

Horreur! j'ai l'impression qu'il n'y a pas assez d'espace pour même avec les AAC d'origine soit 9,1mm

En effet j'ai mesuré la distance entre la queue de soupape montée au max et le joint 20,95mm



Ensuite j'ai mesuré l'épaisseur entre la queue de soupape et le bas de la coupelle montée 14,19mm avec la coupelle d'origine et 12,77mm avec la coupelle rabotée




C'est moi qui ne comprend pas ou le débattement max est de 6,76 ou 8,18mm suivant la coupelle choisie

Les guides et les soupapes étant de la bonne longueur c'est donc que le rectifieur n'a pas assez enfoncé les guides
Ci joint une vue des guides



Qu'en pensez-vous? Y aurait-il une autre explication? Cette erreur est elle rattrapable?

Je flippe

Merci de vos avis

Dominique

Moi je trouve qu'avec un tout petit peu d'imagination tes queux de soupapes ressemblent ou, font penser à ... si j'ose à un clito ( honte à moi ) photos bandantes
Merci de ne pas publier...............

jpsz

Les guides me paraissent bien en place.

Bonjour,

Question : Est -ce toi qui à fournit les guides au rectifieur ? ou lui ?

J'ai eu le problème avec la culasse de mon 1600 . Après avoir fait remplacer, par le rectifieur, les guides, les sièges et les soupapes, Il m'a proposé de tout remonter et de faire les jeux lui même.
Comme j'avais beaucoup de travail à ce moment là et que la différence de prix était peu importante, j'ai accepté.
Auparavant, je lui avais proposé de tout fournir, mais il m'a dit avoir tout ce qui convenait, y compris les soupapes d’échappement massives à la place des sodium trop fragiles.
Au premier coup de démarreur les larmiers de queue de soupape ont été détruits.
J'ai tout redémonté et j'ai ramené la culasse. Il voulait usiner le sommet des guides, mais j'ai fourni d'autres guides aux cotes d'origine et depuis tout va bien.

Pour t'assurer de la cote nécessaire, tu prends un ressort que tu serres dans l'étau, en évitant d'arriver aux spires jointives, et tu mesures la hauteur de l'ensemble, en tenant compte de l'épaisseur de la cale sous le ressort. Tu retires l'épaisseur de la cale supérieure et tu sais ce qui te reste.

Si tu dois monter des AAC à levée de 10,5 ou 10, 9 ( ce que j'ai sur mon 1600 ) la cale modifiée me semble plus appropriée à cette utilisation.
Gilles , qui est un sage, a raison d'attirer ton attention sur cette cote.
Il est aussi impératif que les larmiers soit bien montés et surtout correctement guidés lors de la mise en place.

Bonne journée

Alain.

Bonjour à tous,

Merci pour vos réponses

Alain: C'est bien moi qui ai fournit les guides et les soupapes (c'était un kit complet: guides avec joints pour les 8 guides et soupapes d'environ 106mm et ressorts)

J'ai mesuré sur une autre culasse 1750 le dépassement des guides (sans les rondelles du fond et sans les joints) 14mm pour l'admission et 17 pour l'échappement
C'est bien la préconisation de la RTA qui précise 13,8 à 14mm l'admission 16,8 à 17mm pour l'échappement

14mm + 5mm environ d'épaisseur de joint soit 14,5mm de hauteur hors je suis à 24mm (sans compter les 2 rondelles présentes au fond du puits) soit 25mm en tout

Il faudrait donc enfoncer les guides d'un bon centimètre
Est-ce-possible sans problème?

De combien peuvent dépasser les guides coté chambre?

Dominique

Dominique, 10 mm coté échappement me semblent beaucoup à la vue de la photo. Par contre sur l'admission, toujours d'après la photo c'est jouable.
Ce qui est regrettable, c'est qu'il faille enlever les joints sur les queues de soupapes et les remplacer par des neufs.

Alain.

Il y a deux heures Olivier ( Guy 34 ) est passé à la maison, pour récupérer des pièces du coupé 1750. Nous avons parlé de ton problème. Je lui ai dit ce que je ferais à ta place, compte tenu que la culasse est sur l'établi.
Pose lui la question dimanche prochain. Si il n'a pas oublié il te donneras une idée.
Dans le cas d'une amnésie passagère , fort compréhensible à cause de son emploi du temps, je te ferai un MP .

Cordialement

Alain.

Merci beaucoup Alain

Je vois effectivement Olivier sur Montpellier cette semaine pour des pieces de son Bertone

Je pourrais en discuter avec lui

Je retiens ta proposition

Dominique

Salut
La hauteur des guides est bien entendu importante pour éviter la disparition des joints de queue de soupapes au premier coup de démarreur. On n'y pense pas forcément mais la hauteur des ressorts est une donnée à prendre en compte également. Outre le risque des spires jointives, avec des ressorts trop "tendus" on mange aussi quelques chevaux....

A noter que les soupapes de refabrication ne mesurent pas forcément la même longueur que les soupapes d'origine et qu'il faut donc commencer par mesurer les soupapes avant de commencer à régler les hauteurs de guides et de cales sous les ressorts.

Sur le spid rouge où j'étais bien emmerdé avec ça, j'avais fini par régler mon problème en faisant rectifier les coupelles. Si ça peut te donner une piste...

diremas a écrit:

Voilà la solution finale pour laquelle j'ai opté :
Rectification de la partie interne de la coupelle pour faire en sorte que celle ci remonte de 2mm sur la soupape -> les ressorts sont maintenant à la hauteur idéale.
Rectification de la partie inférieure de la coupelle supérieure afin de gagner 1mm de + au niveau du joint de queue de soupape, ce qui me permettrait de monter des aac avec une levée de 12,5mm sans avoir à revenir sur le sujet.

A gauche, une soupape d'admission avec la coupelle supérieure d'origine et à droite, une autre soupape d'admission montée avec une coupelle supérieure rectifiée.



Je vais peut être stressé un peu lors de la première montée à 7000.......

PS les montées à 7000 se passent donc sans souci

Merci Florent pour ce retour d'experience

Je suppose que pour obtenir ce resultat il faut usiner la coupelle de maniere conique et verifier constament l'incidence qui en resulte?

Pas evident
En tout cas si cela tient a 7000 tours c'est une solution valable


Je vais appeler mon rectifieur apres tout l erreur vient de lui

Dominique

DOMCHA31 a écrit:

Je suppose que pour obtenir ce resultat il faut usiner la coupelle de maniere conique et verifier constament l'incidence qui en resulte?

Oui mais attention car cette rectification génère une double modification : celle de l'espace restant pour préserver le joint de queue de soupape + celle de la hauteur du ressort.

Si ton problème est concentré uniquement sur l'espace pour le joint de queue de soupape, tu peux donc te contenter de modifier uniquement la hauteur de la coupelle.

Mais il faut que tu vérifies tes hauteurs de ressorts pour être fixé (et si tes ressorts ne sont pas neufs, vérifie qu'ils sont encore dans les tolérances). C'est un peu prise de tête mais ça vaut le coup de le faire. Ce sont des détails qui font la différences

Sinon, autre solution si ton rectif est cool : mesurer ta hauteur de soupape neuve vs origine et mettre le guide et le siège en rapport. Autre ruse : mettre le siège au maxi, ça améliore un chouia ton rapport volumétrique

Bon courage

Bonjour Dominique,

Je n'ai pas parlé des ressorts, mais Florent à parfaitement raison. S'ils ont de l'âge il ne faut pas hésiter à les remplacer. Le coût est modique et "ça peu rapporter gros"

Bonne journée

Alain.

Bonjour a tous,

Mes ressorts sont neufs tout comme les guides et les soupapes donc a priori de la bonne hauteur
Je vais neanmoins tout reverifier avec les originaux car ce sont des pieces performance d un kit giulia pour 1750

Je vais faire des photos comparatives

D autre part, les joints teflon ne sont-ils vraiment pas reutilisables car ils sont rentres en force mais sans trop de difficultes et il n y a pas de renflement sur les guides mais plutot une gorge

Dominique

Salut Dominique

Ce sont des kent tes ressorts ?
Attention, tu dois connaître la bonne hauteur de fonctionnement de tes ressorts. C'est trèèèèèès important.

Salut Domcha,
Si tu veux, t'as qu'à passer chez moi pour monter tes coupelles courtes...

A+
Gilles/RsC31

Bonjour à tous,



Pour compléter notre réflexion
J'ai mesuré les pièces neuves et d'origine pour faire une comparaison

Ressorts neufs + durs
ext 48,5mm 5 spires
int 45,8MM 5 spires

Ressorts d'origine usagés + souples
ext 52,5mm 6 spires
int 45,5mm 7 spires





Les soupapes d'origine 106,25mm
Les neuves 106,85mm



Les guides d'origine (ceux avec joints) 50mm
Les neufs 51mm

La différence la plus importante est bien finalement l 'enfoncement des guides dans la culasse
14mm pour l'origine
24mm - 6mm environ pour la butée du joint soit 18mm

Qu'en pensez vous?

Cette différence est elle rattrapable sans déplacer les guides?


Dominique


Gilles, merci pour ta proposition
A samedi AM

Salut Dominique

Je te conseille de resdescendre tes guides, et donc de les faire tailler en pointe par la même occasion. Au moins de 6/10ème pour que ton aac passe (enfoncement calculé sur la base d'un jeu aux soupapes de 0,40 et en prenant tes coupelles courtes -> 8,18+0,40 vs 9,1 de levée)

Je ne te conseille pas de faire la même manip que celle que j'ai faîte sur le spid rouge car :
* Tes soupapes neuves sont plus longues (encore qu'il manque une info, c'est l'enfoncement du siège qui positionne en fait la hauteur de remontée de la queue de soupape... j'espère que tu me suis ). La soupape étant plus longue par rapport à une origine, cela a pour effet donc de détendre les ressorts ext et int
* Si tu remontes la coupelle sur la queue de soupape (donc comme j'ai fait), tu vas détendre les ressort de rappel.

-> Hors tes ressorts ext sont plus court que ceux d'origine. Il y a donc de fortes chances que tu sortes de la bonne zone de fonctionnement du ressort si ce que tu entreprends va dans le sens de détendre les ressorts

Il te faut donc maintenant connaître la hauteur idéale de fonctionnement de ton ressort pour connaitre l'épaisseur des cales à mettre au fond du puit (et tu dois donc mesurer la distance fond du puit -> bord de la coupelle (attention, ressorts int et ext ne posent pas au même endroit). Un peu sioux à faire mais si tu réfléchis devant ta culasse tu vas comprendre.

Ne pas oublier non plus que pour ce qui est des cotes d'origine et donc préconisées dans la RTA, il n'y avait pas de joints de queue de soupape à l'échappement sur les moteurs d'origine)

Bon courage !

et j'espère que la hauteur de ressort va bien devoir être raccourcie (je le pense sincèrement) car sinon, ça me parait être un problème insoluble pour associer ces pièces sans danger.

Bonjour à tous

Je viens vous réclamer conseil et soutien: je suis désespéré!

En effet ma culasse revient du rectifieur pour la troisième fois et ce n'est toujours pas correct

La premiere fois c'etait pour éprouver la culasse et sufacer le plan de joint, le changement des guides et des soupapes puis le rodage des sièges
Tout était OK sauf les guides pas assez enfoncés

La deuxieme fois c'était pour l'enfoncement des guides mais au retour les soupapes ne rentraient plus dans les guides

La troisieme fois c'était pour passer l'alesoir dans les guides
et bien maintent le guide admission n°1 a du jeu avec la soupape (environ 1/2mm) Quelle est la tolérance maximum?

Pour du matériel neuf, je trouve cela anormal

De plus avec toutes ces manipulations mon plan de joint commence à avoir pas mal de rayures

Qu'en pensez vous? La responsabilité du rectifieur peut ellle etre engagéé?


Dominique

heuu change de rectifieur ??
il a du forcé sur l'alesoir a mon avis.

C'est un bon..... il rectifie les morlings.
Dans quelle région es tu ?

jpsz

Bonsoir à tous

Finalement j'ai ramené ma culasse chez le rectifieur et il m'a changé le guide par un neuf (gracieusement il faut le noter)
Tout est maintenant correct

Sur les conseils d'Alain et de Gilles j'envisage d'araser mes guides et polir les conduits

J'ai essayé cet après midi sur une vielle culasse HS pour voir si c'était difficile ou non
Bon ben disons que c'est pas difficile mais c'est laborieux car j'ai mis environ 2 heures pour un seul guide et encore 30 min pour la finition qui n'est pas nickel nickel




Pour ce faire j'ai acheté un flexible à perceuse, des fraises/meules et des abrasifs








Après quelques heures de fraisage/meulage/polissage voilà le résultat c'est assez bluffant et en tous cas gratifiant!












Est-il indispensable de le faire pour l'admission et l'échappement?
Car si je compte environ 2H30 à 3 heures par guide ça fait quand même 20 à 24 heures soit plusieurs WE

Le jeu en vaut-il vraiment la chandelle?
Cette opération n'impose-t-elle pas d'autres modifications? Changement d'AAC? Changement de valeur de gicleurs? etc
Quid de la durée de vie des guides et des soupapes?



Dominique

Ca ne changera rien par rapport à tes carbus.
Par contre, je trouve que tes conduits manquent un poil de finition, tu me diras, il faut avoir l'habitude de ce genre de travail, long et délicat...

A+
Gilles

Ne t'inquiète pas Gilles!

Loin de moi l'idée de te concurrencer c'est vrai que ce n'est pas un miroir mais je n'ai pas trouver de disque finisseur (proche du diamètre 40)

C'était juste pour voir si c'était dans mes possibilités et je suis malgré tout content du résultat

Les questions que je me pose étaient plutôt le ratio entre le bénéfice "supposé" par rapport aux inconvénients éventuels : fragilité, perte de couple, moteur plus pointu, etc...


Merci de vos avis dans ce sens



Dominique

Quand les conduits sont bien réalisés, il n'y a que du gain : meilleur couple, montées en régimes plus franches, moins de conso et puissance en haut bien meilleure.
(Il faudra que tu passes avec ta culasse)

Gilles/RsC31

bonjour a tous,

moi perso, arraser les guides, je ne voit pas bien le gain... je l'avait fait sur une culasse d'un V 8, passage avant et après au "flow bench" et le gain était infime (quelques CFM, au plus), par contre, mon jeu tige-guide est passé hors cote en 10 000 bornes !!

Par contre, passer les guides au tour pour les rendre plus coniques et donc diminuer leur diamètre dans le passage des gaz (tout en gardant de la matière au bout, des guides façon "emporte pièce" c'est pas bon...

l'angle doit courir sur 8-9 mm a partir de son extrémité et laisser au moins 0,5 mm de matière au bout (CF Jim Kartalamakis).

Axel