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 panne moteur

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sprint750
Alfiste
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MessageSujet: Re: panne moteur   Mer 6 Sep - 14:38

bruno17 a écrit:
MERCI SEB pour ces précisions
je pensais que le joint torique allait dans la gorge plutôt que dans l'usinage du carter distri

mon moteur est un AR 00526 S517A et l'allumeur  0231 129 036

si une âme charitable a un ressort ce serait super

merci à tous pour vos réponses
*

Tu es sûr de ton N° de moteur ???
Ca ne me dis rien du tout... scratch

Soit c'est:

AR00526*xxxxx                 1600 'gros conduits', filtre à huile cloche                              (non dépol, avance à 3°)
AR00526/A*xxxxx              1600 'petits conduits', filtre à huile cloche                            (non dépol, avance à 3°)
AR00526/A*Sxxxx             1600 dépollué (lettre 'S') (type Nuova), filtre à huile vissé       (dépol, avance à 7°)

Après l'étoile, il y a forcément 5 caractères, c'est la règle chez Alfa:
Soit 12345
Soit A1234  (même système que pour les immats: arrivé à A9999, puis B0001 etc)
Soit SA123 (mot dépollués, le S prend la place d'1 caractère)
Soit S123A (sur certaines séries, la lettre est à la fin)


Par contre ça devrait définitivement être un bloc 536 'Veloce' 110ch , les banals moteurs de Nuova (526) ont été montés pour les Bertone 'unificato', 4 phares idem 2000, dans la logique de rationalisation: Caisse et intérieur du 2000, chaîne cinématique de la Nuova Super.

Par contre l'allumeur '036' serait raccord avec un moteur dépollué.

Cdlt
Sébastien
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bruno17
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MessageSujet: Re: panne moteur   Mer 6 Sep - 14:54

oulala super seb ,c'est bien de mémoire un AR 00526/A *S517A

donc dépollué mais avec avance a 7° là j'apprends quelque chose
je vérifie ça en rentrant cheers cheers cheers
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bruno17
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MessageSujet: Re: panne moteur   Mer 6 Sep - 19:54

bien , j'ai remonté mon allumeur en bridant la masselotte avec un fil d'acier pour pouvoir faire un essaie de démarrage .

résultat :
ça pète, ça toussote mais ça ne part pas .
j'ai mis mon moteur au repère et j'ai calé mon allumeur à la lampe témoin
après chaque essaie, je remets mon vilebrequin au repère d'avance statique et je constate que dans mon allumeur le touchau des rupteurs se retrouve entre deux cames alors qu'il devrait être au tout début d'une came et ceci à 3 reprises successives et au dernier essaie ,j'ai  retiré l'allumeur et voici le jeu en bout d'axe de pompe à huile environ 45° de déplacement ( alors qu'au montage avant le premier essaie , le jeu était normal )



je pense que ce jeu n'y est pas à chaque fois mais suivant la position de l'axe de la pompe ;
une rupture de dent sur un des pignons est elle possible......

je suis bon pour sortir la pompe : à ce sujet suffit il de déposer le petit carter inférieur ou faut il enlever le grand juste au dessus également  scratch
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sprint750
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MessageSujet: Re: panne moteur   Mer 6 Sep - 20:13

bruno17 a écrit:
bien , j'ai remonté mon allumeur en bridant la masselotte avec un fil d'acier pour pouvoir faire un essaie de démarrage .

résultat :
ça pète, ça toussote mais ça ne part pas .
j'ai mis mon moteur au repère et j'ai calé mon allumeur à la lampe témoin
après chaque essaie, je remets mon vilebrequin au repère d'avance statique et je constate que dans mon allumeur le touchau des rupteurs se retrouve entre deux cames alors qu'il devrait être au tout début d'une came et ceci à 3 reprises successives et au dernier essaie ,j'ai  retiré l'allumeur et voici le jeu en bout d'axe de pompe à huile environ 45° de déplacement ( alors qu'au montage avant le premier essaie , le jeu était normal )

https://youtu.be/7wIYxmJTuyE.

je pense que ce jeu n'y est pas à chaque fois mais suivant la position de l'axe de la pompe ;
une rupture de dent sur un des pignons est elle possible......

je suis bon pour sortir la pompe : à ce sujet suffit il de déposer le petit carter inférieur ou faut il enlever le grand juste au dessus également  scratch

Oui, effectivement, ca sent de plus en plus le pignon 'bronze' ...

Pour retirer la pompe à huile, il faut de mémoire (fait ...  mais il y a +de 20 ans...) 'tomber' le carter supérieur
Et c'est pas facile parce qu'il tape dans le vilebrequin et la traverse
A ce titre, ca aide de mette le vilo 'à plat' cad 90° de part ou d'autre du PMH#1 (trop facile maintenant que tu as une poulie graduée ...)

Bref faudra de toute façon soulager le moteur à la chèvre, pour récupérer l'espace nécessaire, donc dépose ECH etc...
En tout cas pas une opération facile, mini une bonne 1/2 journée

Avant ça, tu auras de toute façon retrouvé les bouts de dent dans le carter inférieur. affraid

Cdlt
Sébastien
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bruno17
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MessageSujet: Re: panne moteur   Jeu 7 Sep - 19:40

alors ça y est la pompe est sorti ( juste en déposant le carter inférieur )

et la bingo un beau pignon bronze tout mangé d'un coté .
je n'ai pas trouvé de morceaux en vidangeant , un peu de limaille dans le fourreau ou s'enfile la pompe ; je pense que la plus grosse partie est dans l'huile ..


[/ur

bref les photos parle mieux , par contre comment cela à t'il put se produire ???
blocage des pignons de la pompe .....

j'ai démonté cette dernière et je n'ai rien remarqué si ce n'est quelle était bruyante en la tournant à la main . après ouverture et nettoyage (rien de suspect), j'ai contrôlé les jeux :

jeu radial entre pignon /carter je passe la cale de 0.09  (revue 0.02 à 0.062mm)
et jeu axial entre pignon / plan de joint 0.07 mm (revue 0.2 à 0.50 mm)

juste une autre chose , le pignon qui reste dans le carter de pompe a t'il un sens : il possède sur une des faces une rainure autour de l'axe
[/url]
cette dernière doit elle être en haut (ce qui donne une rotation plus silencieuse en le tournant à la main )

ou au fond du carter ( plus bruyant en rotation et dans cette position au démontage )


maintenant peut on uniquement changer le pignon bronze et cela en vaut il la peine  vu le jeu radial du pignon
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sprint750
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MessageSujet: Re: panne moteur   Jeu 7 Sep - 22:27

bruno17 a écrit:
alors ça y est la pompe est sorti ( juste en déposant le carter inférieur )

et la bingo un beau pignon bronze tout mangé d'un coté .
je n'ai pas trouvé de morceaux en vidangeant , un peu de limaille dans le fourreau ou s'enfile la pompe ; je pense que la plus grosse partie est dans l'huile ..


[/ur

bref les photos parle mieux , par contre comment cela à t'il put se produire ???
blocage des pignons de la pompe .....

j'ai démonté cette dernière et je n'ai rien remarqué si ce n'est quelle était bruyante en la tournant à la main . après ouverture et nettoyage (rien de suspect), j'ai contrôlé les jeux :

jeu radial entre pignon /carter je passe la cale de 0.09  (revue 0.02 à 0.062mm)
et jeu axial entre pignon / plan de joint 0.07 mm (revue 0.2 à 0.50 mm)

juste une autre chose , le pignon qui reste dans le carter de pompe a t'il un sens : il possède sur une des faces une rainure autour de l'axe
[/url]


cette dernière doit elle être en haut (ce qui donne une rotation plus silencieuse en le tournant à la main )

ou au fond du carter ( plus bruyant en rotation et dans cette position au démontage )


maintenant peut on uniquement changer le pignon bronze et cela en vaut il la peine  vu le jeu radial du pignon

Bon, ben ca fait un mystère de moins...et une pièce (la pompe) coûteuse mais pas si difficile à changer que ça, c'est au moins une consolation
A ma connaissance, le pignon ne se détaille pas

Par contre excuse moi si j'ai pas tout suivi, mais la pompe à huile c'est une origine ou une récente ...?

J'ai peur que malgré tout, il ne faille déposer aussi le pignon d'entraînement, ne serait-ce que pour voir la tête qu'il a ...scratch scratch
Peut être qu'au final, c'est plutôt lui la cause de ce carnage. Même les dents restantes sur le pignon sont trèèèèès fines... affraid

Content en tout cas que tu aies identifié la cause de tes soucis.

Cdlt
Sébastien
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bruno17
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MessageSujet: Re: panne moteur   Ven 8 Sep - 5:10

sebastien la pompe à été remplacé en 2004 ( facture de chez VP) lors de la réfection du moteur par l'ancien propriétaire  , je pense que l'auto a parcouru au moins 10/15000 kms depuis
donc est ce possible que suite à mon changement de poulie ( j'ai fait environ 150 kms depuis )  elle est bloqué mais je comprends pas comment ?
Je vais voir le pignon sur le vilo par dessous ( grand carter supérieur d'huile toujours en place ) car j'ai pas la chèvre sur place pour basculer le moteur et l'enlever .... pale

je vais re-démonter ma poulie et voir à ce niveau( clavetage et état de la poulie )  mais sans enlever le carter de distribution, je ne pourrais pas voir le pignon derrière la rondelle par huile ..

je me mets en quête d'une pompe si quelqu'un a ça en stock e serait dispo pour la vendre
merci
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phiphi156
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MessageSujet: Re: panne moteur   Ven 8 Sep - 5:36

je pose une question aux spécialiste , est-ce que le ressort manquant dans l'allumeur ne serait pas la cause de tout ça ? il aurait fait forcé l'allumeur en ce coinçant dedans ?
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PS70
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MessageSujet: Re: panne moteur   Ven 8 Sep - 6:19

Impressionnant !

Effectivement, maintenant il faut vérifier l'état des pièces sur toute la cinématique et comprendre l'origine de la panne.

Vu la tête du pignon sur la pompe, j'ai du mal à imaginer que le pignon en face, sur le Vilo soit indemne. Il faut se préparer psychologiquement à le démonter ...

Ca permettra aussi de s'assurer que le problème ne vient pas de l'intervention sur la poulie dont le jeu excessif n'a toujours pas été expliqué.

Je n'ai pas de pompe à huile, mais tu devrais trouver ça facilement.
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A2F 83
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MessageSujet: Re: panne moteur   Ven 8 Sep - 8:53

Bonjour,

Les pompes de cette époque étaient des copies de mauvaise qualité .
Le pas du pignon bronze ne devait pas être le même que celui du pignon menant, ou alors, le trou de fixation de la goupille n'est pas là ou il devrait être . Il suffit de deux ou trois dixièmes , pour tout manger .

Le fabricant du pignon n'a peut -être jamais vu la pompe ( production exotique ) . C'est le plus tendre qui a souffert, mais une inspection du plus dur n'est pas à négliger .

Quant aux deux pignons de refoulement de l'huile , on voit bien qu'il n'ont pas pousser que du lubrifiant . Les dents sont marquées horizontalement , sur toutes les génératrices . ceci génère une reflux arrière qui baisse la pression de refoulement et le débit et fait monter la température de l'huile .

Trouver une pompe d'occasion est un peu aléatoire , car elle peut-être très saine, mais avec quelques aménagements à prévoir du coté du clapet de décharge et du ressort à remplacer , ou pire que celle que tu possèdes .

C'est un organe très important . A toi de voir ce que tu désires .

Cordialement

Alain.
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Barchetta087
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MessageSujet: Re: panne moteur   Ven 8 Sep - 9:03

Une idée vient de me traverser la tête Very Happy

Est-ce que l'utilisation de la clef à choc pour serrer et desserrer la poulie ne pourrait pas être la cause de la détérioration du pignon en bronze, qui n'était peut-être pas assez dur ou avait trop de jeu sur le pignon d'entrainement?
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bruno17
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MessageSujet: Re: panne moteur   Ven 8 Sep - 11:44

PHIPHI156  le ressort n'a pas put bloquer l'allumeur car il était toujours en place ,seule la boucle extérieur était cassé ,mais merci de ton avis .

alain la pompe est bien de fabrication exotique ( cela m'a été confirmé par doc fred , ancien de chez vp qui connaissait l'ancien propriétaire de mon auto )
fred, penche pour un défaut d'alignement et l’hypothèse d'un vilo plus récent ( à partir de 1975 car il m'indique alors que le pignon est décalé sur le vilo par rapport au montage précédent ) parmi vous certains peuvent ils confirmer cette info .
j'ai contacté le garage qui a refait le moteur en 2004 et le moteur lui a été amené tout assemblé ; il l'a refait et préparé avec les pièces fournit par l'ancien propriétaire ( voulant le contacter , j'ai appris que ce dernier est décédé en juillet dernier ); il pense lui pour un soucis entre les deux pignons ( alignement ,détérioration de celui du vilo ... ) et me conseille de tout mettre en pièce pour voir et contrôler l'ensemble

mon moteur d'après lui est un 1600 de berline de 74 dépollué

on voit franchement que celui du vilo a mangé l'autre à mis hauteur de la dent jusqu'à l'épaisseur totale de la dent et certaines qui ont fini par s'écraser :





reste plus qu'a retirer le moteur et a tout vérifier

mon garage n'étant pas fini ( tout les placo et aménagement en cours ), cela va attendre quelque temps.
je lance mes recherches quand même sur une pompe d'origine ....
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phiphi156
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MessageSujet: Re: panne moteur   Ven 8 Sep - 18:35

effectivement ça ressemble à un défaut d'alignement , si les pignons sont décalés les efforts sur les dents sont plus important ....logique !!
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bruno17
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MessageSujet: Re: panne moteur   Lun 11 Sep - 8:51

bon suite à un pti accident ménager hier matin  Boulet  ( qui a nécessité quelques points de sutures) je n'ai pas pu m'occuper du bertone et il va me falloir attendre quelques jours avant de pouvoir y mettre à nouveau les mains dedans .... pale

suite au prochain épisode !!!
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Enzo2728
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MessageSujet: Re: panne moteur   Lun 11 Sep - 15:50

Est-ce qu'une pompe de 75 1.8 carbus pourrait convenir ? Si oui, tu peux m'envoyer un MP, je dois avoir ça en stock. Je peux te l'envoyer, tu évalues l'état et si il est bon on fait affaire, sinon tu en recherches une autre !

Cordialement.

Mathieu
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MessageSujet: Re: panne moteur   Lun 11 Sep - 16:26

Bonjour Mathieu ,

Les pompes de 75 ne conviennent pas car les carters sont différents et la position , tout comme la longueur de l'aspiration, sont également différents . Par contre ces pompes vont très bien sur les série 101 .

Cordialement

Alain.
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A2F 83
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MessageSujet: Re: panne moteur   Lun 11 Sep - 16:28

Sur les série 101, à l'exception des Spider Veloce et des SS équipés du carter spécifique de ces modèles .

Alain.
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bruno17
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MessageSujet: Re: panne moteur   Lun 11 Sep - 17:19

merci mathieu de ta proposition tout a ton honneur Very Happy
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MessageSujet: Re: panne moteur   Lun 11 Sep - 17:22

j'ai un corp de pompe avec pignon mais sans le bas avec la crepine.
tu peux faire un essais si les deux vont bien ensemble si tu le souhaite.
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bruno17
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MessageSujet: Re: panne moteur   Lun 11 Sep - 17:28

merci bruno , j'ai quelqu'un sur le coup dont j'attends la réponse , si cela est négatif cela pourrait être une solution a envisagé mais mon pignon dans le carter est un peu limite en jeu radial .

j'en ai aussi deux en contact sur le bon c... mais je leur est demandé de mesurer les jeux ( j'attends encore les réponses )
à ce propos existe t'il différente hauteur de pignon ? les miens font 36 mm de haut


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MessageSujet: Re: panne moteur   Lun 11 Sep - 18:12

il y a deux hauteurs et deux type (droit ou helicoidal)
fait moi signe si besoin(j'ai les deux pignon au fait.)
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Enzo2728
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MessageSujet: Re: panne moteur   Lun 11 Sep - 19:01

Bon ben merci Alain pour ta réponse, du coup si ça intéresse quelqu'un pour une 101 ou une 75, je n'en ai pas l'utilité !
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MessageSujet: Re: panne moteur   Lun 11 Sep - 20:04

bruno17 a écrit:
merci bruno , j'ai quelqu'un sur le coup dont j'attends la réponse , si cela est négatif cela pourrait être une solution a envisagé mais mon pignon dans le carter est un peu limite en jeu radial .

j'en ai aussi deux en contact sur le bon c...  mais je leur est demandé de mesurer les jeux ( j'attends encore les réponses )
à ce propos existe t'il différente hauteur de pignon ?  les miens font 36 mm de haut



Par contre t'es au courant que la repose va être scabreuse...??!

Il y a un alignement de pompe à faire pour que l'axe (l'entraînement) soit dans la bonne position vs PMH cyl n°1, de sorte que le doigt d'allumeur pointe vers l'AV de la voiture
Cf la RTA et toute la littérature
Bref faut être à la fois en dessous et au dessus...

On peut toujours se récupérer après en tournant l'allumeur, ca va marcher, mais avec le cyl n°1 allumé par le mauvais plot, voire à 180°.
Pas génial, comme les longueurs de fils de bougies sont calculées pour la config standard ...
De plus ca permet à n'importe qui de repérer la fin de compression cyl n°1 immédiatement, juste en déposant la calotte de l'allumeur. Mieux qu'avoir à déposer le cache AAC pour voir si les soupapes pointent vers l'ext.. Dans l'optique de caler un allumeur, c'est du temps et de l'énergie de gagnés.

Cdlt
Sébastien
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bruno17
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MessageSujet: Re: panne moteur   Mar 12 Sep - 8:39

oui  Sébastien ,j'ai vu dans le peu de doc que j'ai ; je mettrais Madame à contribution le moment venu. Mais je vais être obligé de tomber le grand carter inférieur ....car si j'ai réussi à la sortir avec juste le petit carter inf enlevé le remontage nécessite de bien la positionner par rapport à l'entrainement de l'allumeur (comme tu l'expliques) mais aussi un serrage en plusieurs étape entre lesquels il faut faire tourner la pompe pour bien la centrer sur son axe.

donc faudra que je ramène ma chèvre sur place...
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bruno17
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MessageSujet: Re: panne moteur   Mar 26 Sep - 20:09

un peu de news , j'ai récupérer ce soir une pompe d'origine d'occasion
qui était à peine à 10 kms de chez moi ( faut parfois pas chercher très loin )

après nettoyage et démontage , elle me paraît très bien au niveau des jeux ....
une bonne révision et préparation au niveau du clapet
et ça devrait bientôt rentrer dans l'ordre Laughing
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MessageSujet: Re: panne moteur   

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