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 Problème démarreur sur Spider S3 de 1984

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lebandit16
Alfiste
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MessageSujet: Problème démarreur sur Spider S3 de 1984   Sam 23 Sep - 6:50

Bonjour.
Je veux remplacer mon démarreur qui n’engréne pas à tous les coups. Le pignon frottait sur la couronne mais c’était aléatoire. J'ai bien montée la vis de centrage au milieu du démarreur et installé la cale de surépaisseur entre le démarreur et la tulipe. J'ai démonté cette hiver l'ensemble moteur boite de vitesse pour des problèmes d’étanchéité. A un endroit la denture est un peu marquée par le frottement du pignon du démarreur maintenant a dire que c'est suffisant pour ne pas engrener je ne sais pas. Je contrôle le démarreur c'est un 9 dents et la couronne qui en 130 dents.
Je commande un démarreur 9 dents chez RR , après la mise en place je démarre , j'entend bien le pignon qui j'engage dans les dents de la couronne mais pendant la rotation il y a un bruit mécanique assez fort comme si les dents du démarreur était en interférence avec les dents de la couronne. Je demande à RR le remplacement en garantie du démarreur. Réception du deuxième démarreur 9 dents , installation et toujours le même problème. Je contacte M.Gonin de RR pour lui expliquer le problème et je lui indique que le démarreur est pour un spider de 1984 en 1.6L et que le démarreur qui est monté actuellement est un 9 dents avec une couronne de 130 dents.
Il me contacte quelques jours plus tard et m'explique que mon Alfa était vendue pour le marché Italien ou le marché Allemand (vrai car mon Spider vient d’allemand). Il m'explique également que les démarreurs 9 dents sont installés en standard à partir de 1986 mais que de 1983 a 1986 Alfa a installé des 8 ou des 9 dents sur un même modèle. Donc il pense que d'origine c'est un 8 dents qui est monté sur mon Spider.
Quelqu'un a t'il le même problème ?

Cordialement
David
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AlfaThailande
Alfiste
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MessageSujet: Re: Problème démarreur sur Spider S3 de 1984   Mar 26 Sep - 17:58

Une solution a t'elle été trouvé pour ce démarreur?

Sortant d'une hécatombe de démarreurs sur mes 2000, j'avoue ne plus rien comprendre à la compatibilité des démarreurs de Bialbero scratch . Et pourtant sur les 2000, c'est toujours le pignon de 9 dents qui est préconisé.

En cherchant sur le net, surtout en langue anglaise, j'ai lu qu'un alfiste avait été surpris de se rendre compte que son 2000 fonctionnait sans problème avec démarreur 8 dents;
certains se sont plaints de la compatibilité de démarreurs livrés par les fournisseurs habituels de pièces Alfa;
d'autres ont publié des photos (pas mises en mémoire hélas) de trous de fixation qui avaient été ovalisés sur le démarreur afin d'écarter ou rapprocher de la couronne.

Mon expérience des deux mois passés: 3 démarreurs en rade sur Alfa Romeo + en prime le démarreur de la MG 1500 = loi des pannes en série Crying or Very sad.
1.- démarreur Berlina 2000 out. J'installe un démarreur de 75 TS. Cela grince pas mal et je remplace le boulon de centrage par un normal. Cela couine mais sans être effrayant et depuis le bruit s'est pratiquement estompé.
2.- berline Alfetta 2000 out également. J'y place mon dernier démarreur de 75 TS. Les pignons accrochent vraiment trop et je dois utiliser le démarreur Paris-Rhone prélevé sur l'Alfetta GTV.
3.- La Giulietta 1800 y passe aussi. Le démarreur de Berlina réparé, bien que moins puissant, peut servir ici. Ca grince fort. En enlevant, une fois de plus, le boulon de centrage et ajoutant une tôle d'espacement supplémentaire, le problème est résolu.

L'Alfetta GTV dépourvue de démarreur reçoit celui de 75 TS et ici, pas de problème scratch !

Le moteur 1600 du spider S3 est-il du même type que les 1600cc des GIULIETTA 116 dont la jauge à huile est du côté échappement?
J'ai un moteur de ce type qui avec un démarreur 8 dents fonctionne sans problème.
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lebandit16
Alfiste
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MessageSujet: Probleme demarreur spider S3 1984   Mar 26 Sep - 19:42

Bonsoir AlfaThailande.
Sur le spider S3 1600 de 1984 la jauge a huile est du côté carburateur.
J'ai reçu le demarreur 8 dents.il sera monté en fin de semaine ou le weekend.(affaire a suivre)
Cordialement
David
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sprint750
Alfiste
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MessageSujet: Re: Problème démarreur sur Spider S3 de 1984   Mer 27 Sep - 12:54

AlfaThailande a écrit:
Une solution a t'elle été trouvé pour ce démarreur?

Sortant d'une hécatombe de démarreurs sur mes 2000, j'avoue ne plus rien comprendre à la compatibilité des démarreurs de Bialbero scratch . Et pourtant sur les 2000, c'est toujours le pignon de 9 dents qui est préconisé.

En cherchant sur le net, surtout en langue anglaise, j'ai lu qu'un alfiste avait été surpris de se rendre compte que son 2000 fonctionnait sans problème avec démarreur 8 dents;
certains se sont plaints de la compatibilité de démarreurs livrés par les fournisseurs habituels de pièces Alfa;
d'autres ont publié des photos (pas mises en mémoire hélas) de trous de fixation qui avaient été ovalisés sur le démarreur afin d'écarter ou rapprocher de la couronne.

Mon expérience des deux mois passés: 3 démarreurs en rade sur Alfa Romeo + en prime le démarreur de la MG 1500 = loi des pannes en série Crying or Very sad.
1.- démarreur Berlina 2000 out. J'installe un démarreur de 75 TS. Cela grince pas mal et je remplace le boulon de centrage par un normal. Cela couine mais sans être effrayant et depuis le bruit s'est pratiquement estompé.
2.- berline Alfetta 2000 out également. J'y place mon dernier démarreur de 75 TS. Les pignons accrochent vraiment trop et je dois utiliser le démarreur Paris-Rhone prélevé sur l'Alfetta GTV.
3.- La Giulietta 1800 y passe aussi. Le démarreur de Berlina réparé, bien que moins puissant, peut servir ici. Ca grince fort. En enlevant, une fois de plus, le boulon de centrage et ajoutant une tôle d'espacement supplémentaire, le problème est résolu.

L'Alfetta GTV dépourvue de démarreur reçoit celui de 75 TS et ici, pas de problème scratch !

Le moteur 1600 du spider S3 est-il du même type que les 1600cc des GIULIETTA 116 dont la jauge à huile est du côté échappement?
J'ai un moteur de ce type qui avec un démarreur 8 dents fonctionne sans problème.

Bonjour,

Une chose que j'ai constaté concernant les démarreurs, à l'époque ou je préparais une conversion en T.S (Démarreur de 75 sur volant moteur de 105)

Pour les 2000, il y a des couronnes de démarreur 130 dents ('72-'74) et des couronnes 131 dents ('75 - '89)
En effet, le volant moteur au niveau de la couronne n'a pas tout à fait le même diamètre, il y a 1,5 mm d'écart [/u]
Le montage 131 dents correspond à l'adoption d'un démarreur plus puissant: 1,1 ps contre 0,7 ps ( +40%), à partir de 1975-76 uniquement pour les 2000

Les cloches restant identiques, celà nécessite un démarreur différent au niveau de sa fixation: l'entraxe entre l'axe du pignon et la vis de centrage (le fameux boulon spécial) N'EST PAS LE MEME entre les deux (1,5 mm d'écart environ), les 2 montages étant de toute façon en 9 dents.

Ce qui fait qu'un démarreur prévu pour un VM 130 dents va créer une interférence si monté sur un  VM 131 dents, interférence qu'on peut gérer en tâtonnant et en ne mettant pas le boulon spécial, ce qu'a fait Alfathailande hockey

Par contre, dans l'autre sens pas de souci, ça se monte, même avec le boulon ! (l'engrènement ne doit cependant  pas être optimal quand même, puisqu'on se retrouve à entraîner 'en bout de dent'...)


Donc en synthèse,  dans les 105 (et les Alfetta ..?.?) , il existait 2 types de démarreur '9 dents' (hors démarreurs à réducteurs  des 90ies):

- Les 0,7 cv  (courts) pour les couronnes 130 dents

- Les 1,1 cv (longs)  pour les couronnes 131 dents: Ils se reconnaissent car il y a une patte de fixation qui vient à l'AR pour se reprends sur le support moteur
Attention, si on ne monte pas la patte de fixation, RISQUE AVERE DE CASSE du carter d'embrayage (puissance supérieure+longueur)

A partir de 86, Alfa a commencé a monter sur les 105 2L des démarreurs modernes, à réducteur (1,4 kW) , mais tjrs sur le VM 131 dents, donc ils doivent être interchangeables avec les précédents sans réducteurs
C'est ceux là qu'on retrouve aussi sur les 75 T.S et autres Alfa 90 2.0 ie, et certainement plein d'autres modèles.

Pour les Spider Motronic (91-94) , Alfa est revenu à 130 dents (pourquoi...?) , toujours avec un  démarreur à réducteur, qui doit donc se monter sur un 2000, période 72-74 (VM 130 dents) , mais pas sur les autres 2000;

Bref, tout ceci n'est pas une question de 105 ou d'Alfetta, mais tout simplement de nb de dents et d'années
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi nos fournisseurs ne semblent vendre qu'un seul modèle et ignorer qu'il y a eu 2 montages...?
Certes un démarreur '131 dents' marchera sur un '130', mais quand même.

Par contre pour un spider 1.6 des années 80.... mystère scratch .
Faut dire qu'ils sont beaucoup moins répandus, perso jamais vu 1 seul 'en vrai'

Au début, tous les les 1300-1600 étaient en 8 dents mais il y a eu une bascule en 76 vers les 130 dents (volant moteur 8 trous)...
Donc ca devrait fonctionner avec n'importe quel démarreurs 9 dents / VM 130 dents du marché...ou d'occase

En tout cas la base Bosch donne pour le démarreur du modèle Spider 1.6:
Ref:      0 001 211 207
Alfa:     116 08 05 030 00 / 60521584

qui est dispo aujourd'hui sous la réf  BOSCH 0 986 010 330
Ca devrait permettre de faire une équivalence.

Cdlt
Sébastien
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lebandit16
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MessageSujet: Problème démarreur sur Spider S3 de 1984   Lun 2 Oct - 17:14

Bonsoir Sebastien.
Très intéressants tes explications.
J'ai installé ce weekend le démarreur 8 dents. Le résultat est un grognement du pignon sur la couronne et une rotation difficile du volant moteur.
Je pense que c'est bien un 9 dents qu'il me faut sur mon spider 1600 de 1984. Ce que je ne comprend pas c'est que le démarreur de RR en 9 dents est bruyant quand il engrène sur le volant moteur. J'ai comparé entre le démarreur de RR et celui monté actuellement les cotes de fixation , les cotes du pignon mais pas du diamètre ext.
Mon démarreur est un 0.7Kw assez court qui n'a pas de fixation autre que sur la cloche. Celui de RR est plus long en 1.4Kw , faut il le fixer également à l’arrière au niveau des 2 petites tiges filetées prés du moteur du démarreur ? Comment est la pièce qui permet de fixer l’arrière du démarreur sur le moteur du spider ?
Merci d'avance.
David
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AlfaThailande
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MessageSujet: Re: Problème démarreur sur Spider S3 de 1984   Mar 3 Oct - 18:37

lebandit16 a écrit:
Bonsoir Sebastien.
Très intéressants tes explications.
J'ai installé ce weekend le démarreur 8 dents. Le résultat est un grognement du pignon sur la couronne et une rotation difficile du volant moteur.
Je pense que c'est bien un 9 dents qu'il me faut sur mon spider 1600 de 1984. Ce que je ne comprend pas c'est que le démarreur de RR en 9 dents est bruyant quand il engrène sur le volant moteur. J'ai comparé  entre le démarreur de RR et celui monté actuellement les cotes de fixation , les cotes du pignon mais pas du diamètre ext.
Mon démarreur est un 0.7Kw assez court qui n'a pas de fixation autre que sur la cloche. Celui de RR est plus long en 1.4Kw , faut il le fixer également à l’arrière au niveau des 2 petites tiges filetées prés du moteur du démarreur  ? Comment est la pièce qui permet de fixer l’arrière du démarreur sur le moteur du spider ?
Merci d'avance.
David

Bonsoir David.
Le démarreur de RR est apparemment de même longueur que le Bosch 1.1 kw 9 dents des Alfetta 2.0. En considérant que ce démarreur est plus puissant mais nettement plus léger (le Bosch pèse 6 Kgs) peux-t-on se passer du support arrière du démarreur?  

Photo de la bride du démarreur qui se boulonne sur le support moteur des Alfetta.


Dans ton cas, je tenterais d'abord de tester le démarreur d'origine sur le spider en retirant soit la tôle d'espacement, soit en remplaçant le boulon centreur par un boulon standard, soit les deux solutions combinées. En cas d'échec, je reprendrais ce test avec le nouveau démarreur.
Alfistement
René
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sprint750
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MessageSujet: Re: Problème démarreur sur Spider S3 de 1984   Mar 3 Oct - 21:22

lebandit16 a écrit:
Bonsoir Sebastien.
Très intéressants tes explications.
J'ai installé ce weekend le démarreur 8 dents. Le résultat est un grognement du pignon sur la couronne et une rotation difficile du volant moteur.
Je pense que c'est bien un 9 dents qu'il me faut sur mon spider 1600 de 1984.

OUI C'EST EVIDENT !!
Les démarreurs 8 dents (module 2,5) sont incompatibles avec une couronne 130 dents (module 2,11) . Qui a pu te prétendre le contraire ???!!!


lebandit16 a écrit:
Bonsoir Sebastien.
Ce que je ne comprend pas c'est que le démarreur de RR en 9 dents est bruyant quand il engrène sur le volant moteur. J'ai comparé  entre le démarreur de RR et celui monté actuellement les cotes de fixation , les cotes du pignon mais pas du diamètre ext.
Mon démarreur est un 0.7Kw assez court qui n'a pas de fixation autre que sur la cloche. Celui de RR est plus long en 1.4Kw , faut il le fixer également à l’arrière au niveau des 2 petites tiges filetées prés du moteur du démarreur  ? Comment est la pièce qui permet de fixer l’arrière du démarreur sur le moteur du spider ?

Attention, les démarreurs 1,4 KW sont des démarreurs à réducteur, plus puissants et à la rotation plus rapide que les démarreurs a action directe.
Le bruit est donc par essence différent, et il ne faut pas s'attendre a retrouver le bruit du démarreur que l'on remplace, plus mou mais aussi plus discret.

Sur les démarreurs 1,1 Kw, je sais que le support AR est indispensable, de nombreuses casses de la cloche d'embrayage en attestent
Je ne sais pas pour les démarreurs à réducteur, mais je pense que c'est pareil (grosse puissance et porte à faux car plus longs)

De toute façon, tu regardes l'AR, s'il y a des tiges filetées qui dépassent du corps de démarreur, c'est qu'il DOIT être soutenu.




Pour la pièce, Alfathailande t'a mis un exemple pour une 116
Voilà ce que ca donne sur une 105/115, au support moteur différent:





Après, est-ce que ce qui t'a été envoyé par RR est une pièce Bosch (neuve ou Reman) , ou une adaptable faite dans les pays de l'Est, à l'initiative des revendeurs de pièces ???
Je sais que OKP et Alfaholics ont fait faire les leurs, à leurs spécifications, en plus de l'offre remanufacturée. Comme RR est adossé à  OKP...

Il y a 4 type d'offre sur le marché aujourd'hui:

1 - L'occase -> Leboncoin, eBay
2 - Le remanufacturé 'Reman', occasion remise à neuf chez des spécialistes (généralement base Bosch) -> OSCARO, Yakarouler etc..
3 - Le modifié: Démarreurs + récents (+puissants) ,reman sur base Bosch,  sur lesquels est adapté un pignon 8 dents (ca s'adapte sans souci), là le N° Bosch gravé ne veut plus rien dire ! -> Spécialistes pièce racing
4 - Le neuf , sachant que Bosch ne fabrique plus ces gammes depuis 2010. Donc 'adaptable' provenance pays de l'EST (rapport Q/P) -> Spécialistes européens pièce Alfa

Après, on peut tomber sur du N.O.S Bosch, mais il faut le gros coup de bol... Very Happy

Cdlt
Sébastien


Dernière édition par sprint750 le Mer 4 Oct - 10:05, édité 2 fois
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lebandit16
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MessageSujet: Probleme demarreur spider S3 1984   Mer 4 Oct - 3:47

Bonjour Sebastien et René.
Merci pour les informations.
Le demarreur de RR est un adaptable sans marque avec les tiges filetées pour la fixation à l'arriere du moteur.
Il fait 1.4Kw donc plus puissant mais il fait un bruit different de l'origine.
J'ai renvoyé le demarreur de RR et j'ai donné mon demarreur d'origine pour le controler.
Ensuite si le probleme persiste je changerais la couronne dentée.
David
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MessageSujet: Re: Problème démarreur sur Spider S3 de 1984   

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