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MessageSujet: Re: Spider 2000 Touring   Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 EmptyJeu 6 Déc - 21:08

Salut Yves et merci pour ces éléments.

Concernant le trou de couple autour de 2500 tr/mn, j'ai une petite idée de la cause et j'entrevoie aussi une solution. Il me faut toutefois approfondir, je vous en dirais plus sous peu.

Les courbes de ton 1900 à culasse "RIO" m'impressionnent. En effet, j'ai récupéré d'un membre d'Alfa BB les courbes de couple et de puissance d'un RIO 2300 avec 40DCOM et venturis de 33mm. Elles sont très proches des miennes (exception faite de la partie gauche) avec une puissance max de 91 cv et un couple max de 150 Nm.

Mon moteur n'a que 1 500 km et il est donc certain qu'il a encore besoin de se libérer. Mais 112 cv et 185 mN sur un 1900 ça me fait réver.
Mon 2600 avait 120 cv et 180 mN (à 32°C et vers 1500 km) et c'est ma cible : Retrouver les performances du 2600 mais avec 100 kg de moins sur le train avant, le tout dans la magnifique robe d'une Touring (le son magique du 2600 en moins).

Pour les phares, c'est bon de savoir que LADA et Touring peuvent faire bon ménage. Je reste toutefois ainsi, avec les très beaux Carrelo qui maintenant éclairent autant que ma Renault Scenic bi xenon top moumoute !

PS : Yves, peux-tu m'envoyer des photos de ton problème avec la capote ? Je ne vais tarder de m'en occuper.
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phiphi156
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MessageSujet: Re: Spider 2000 Touring   Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 EmptyVen 7 Déc - 7:43

j'adore ta photo en noir et blanc !!! I love you
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MessageSujet: Re: Spider 2000 Touring   Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 EmptyVen 7 Déc - 7:45

Serge,
Pour la capote pas avant lundi.... thumright
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MessageSujet: Re: Spider 2000 Touring   Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 EmptyVen 7 Déc - 12:31

Yves
Petite info : est ce que tu avais un répartiteur admission à conduits siamois sur ton Rio ou desiamoisé ?
Xavier
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bruno17
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MessageSujet: Re: Spider 2000 Touring   Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 EmptySam 8 Déc - 18:05

salut serge , j'ai passé mon 1600 gt  au banc ce matin et voici ma courbe ( mesure faite en 4 ème)

quand penses tu  ?

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MessageSujet: Re: Spider 2000 Touring   Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 EmptyDim 9 Déc - 20:56

Salut Bruno,

bruno17 a écrit:
quand penses tu  ?

J'en pense qu'elle est super ! 110 cv sur un 1600, c'est top !
Que lui as-tu fait ? Plus grosses soupapes ? Plus de levée ?

La comparaison avec mon 2300 est amusante malgré sont problème de couple à bas régime,
On voit clairement la différence de caractère entre les 2. Le 2300 est plus puissant et coupleux de 2500 à 5000 où les courbes de puissances se croisent. Le 1600 continue d'avoir sa puissance qui augmente au delà de 5000 pour culminer à 6400 tr/mn.

Sur le 1750 de mon "Duetto", j'ai souvent poussé le moteur jusqu'à 7500. j'avais l'impression que la puissance continuait de grimper.

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bruno17
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MessageSujet: Re: Spider 2000 Touring   Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 EmptyLun 10 Déc - 9:54

Salut serge , c'est exactement mon ressenti : passer 5000/5500 trs, on a la sensation qu'elle se libère et ne demande qu'a monter dans les tours ..

l'ancien propriétaire avait fait préparé le moteur comme suit

allègement vilebrequin et équilibrage bas moteur
chemise avec pistons forgés
conduit adm/ech culasse retravaillé
a/c retaillé

suite à mon soucis de casse de pompe a huile , j'ai dû changer le bloc , j'ai remis mon ensemble bas moteur( vilebrequin,bielle ,volant )+ chemise pistons
et j'ai changé les soupapes par des plus grosses sur les sièges d'origine et mis deux A/C colombo bariani en 10.9 de levée
chaîne ,coussinet ect ...neufs
le tout avec des weber 40 dcoe

le résultat me satisfait pleinement  Laughing  Laughing

désolé pour LE HORS SUJET salut
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MessageSujet: Re: Spider 2000 Touring   Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 EmptyMar 11 Déc - 10:02

Xa_2600_Sprint a écrit:
Yves
Petite info : est ce que tu  avais un répartiteur admission à conduits siamois sur ton Rio ou desiamoisé ?
Xavier

Sur ce moteur j'avais des conduits séparés par cylindre (pipe admission 1900 CSS) et pas de "balance" entre chaque.

Et sur mon 2000Touring aussi j'ai séparé chaque conduit , mais je ne l'ai jamais passé au banc.
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MessageSujet: Re: Spider 2000 Touring   Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 EmptyMar 11 Déc - 22:01

Voici donc des photos de la pose de la capote de mon 2000 Touring.

Sur les deux premières on voit qu'elle est trop courte devant, le rabat devrait arriver jusqu'au montant de pare brise.


Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 Img_4111

Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 Img_4110

Ensuite sur les cotés il reste un vide après les vitres

Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 Img_4112

Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 Img_4113

Et il est difficile d'avoir une bonne tension de la capote

Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 Img_4114

Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 Img_4115

Normalement le sellier aurait du arrêter son travail et j'aurais du renvoyer la capote en Italie, mais j'utilise ma voiture donc on a fait avec. Sad Sad

Un conseil Serge, si tu vois qu'elle se présente ainsi prends le temps de la renvoyer en Italie. Je suis passée voir chez Elvezio au salon de Padova et il m'ont dit que j'aurais du les contacter, car il n'ont (évidement!) jamais eu ce problème. C'est vrai que comme je suis très grand, à force j'ai du agrandir l'habitacle de la voiture :diabolo:
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Gina
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MessageSujet: Re: Spider 2000 Touring   Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 EmptyMer 12 Déc - 17:19

lol! lol!

Note que tu es moins à plaindre que moi ! J'ai récupéré mon Sprint 101.12 ...remède pire que le mal en matière de joints de portes Evil or Very Mad
Porte conducteur qui baille maintenant côté aile AR d'1,5 cm car joint qui la pousse, vitres qui vibrent à partir de 80 + courants d'air !
Aujourd'hui pour la récupérer j'ai fait 210 bornes , dont 150 environ sur autoroute à 130, bruits d'air qui dominaient presque celui du moteur, dommage ...
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MessageSujet: Re: Spider 2000 Touring   Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 EmptyMer 26 Déc - 11:00

Merci Yves pour les photos de détails.
Je vais vite regarder cela.

A Noël, qu'est-ce qu'on fait ?
Une dinde !

Voici l'histoire de ma dinde :

Comme vous l'avez constaté, j'ai un problème de couple à bas régime autour de 2500 tr/mn.
J'ai discuté avec Xavier (que je remercie et salue au passage) et ce dernier m'a rapidement déniaisé sur les phénomènes acoustiques et les accords et contre-accords.
Pour faire court, quand la soupape d'admission se ferme, cela génère une onde acoustique (avec pression et dépression) qui se propage dans le collecteur d'admission. En fonction du régime moteur, cette onde a le temps de "rebondir" et de revenir à la soupape lors de son ouverture.

  • Si à l'ouverture l'onde apporte de la pression cela aura tendance à remplir le cylindre = Accord,
  • Si à l'ouverture l'onde apporte de la depression cela aura tendance à vider le cylindre = Contra-accord.

Les contres-accords auront donc tendance à faire chutter le couple.

(C'est très vulgarisé et simplifié et je ne suis pas un spécialiste, alors les puristes me pardonneront)

Il se trouve que cet affaissement de couple était aussi présent sur la 2600 Touring (dans une moindre mesure). Je mettrai des courbes comparatives sous peu.
Point commun entre les 2 : Ils étaient équipés de Solex avec chambre d'admission commune par paire de cylindres et pour y adapter les Weber, j'ai cloisonné le collecteur d'admission.
Le problème, c'est que j'ai cloisonné le collecteur sans me soucier des volumes des conduits obtenus. Il est certains que ces conduits ont, à l'endroit de la cloison, une section bien plus grosse que sur le reste du conduit. C'est peut-être la cause de phénomènes acoustique néfastes à bas régime.

Pour améliorer les choses, il faudrait que les conduits aient une section la plus régulière possible.
J'ai, pendant un instant, imaginé fabriquer un collecteur d'admission en mécano soudage avec des tubes pour alimenter la culasse. Trop compliqué pour moi sachant que la section à la sorti des carbus est plus grosse que la section à l'entrée de la culasse.

Comme j'ai un second collecteur d'admission j'ai pensé modifier ce dernier en moulant autour de noyaux de bonnes sections une résine pour donner la forme aux conduits.
Que pourrait-on utiliser pour faire ce moulage ?
J'ai d'abord regardé en emboitant dans le collecteur des durites :

Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 Img_7112

Le principe est pas mal, mais compte tenu de la forme en sortie de collecteur, je n'arrive pas à emmancher des durites au delà du diamètre 38 (il faut 45 en entrée).
J'ai trouvé la solution chez Leroy-rama, de la gaine de chauffage. Cette dernière se découpe facilement. Sa mousse très alvéolée lui permet de s'adapter aux formes.
J'ai donc découpé des morceaux de gaines pour avoir un cone avec un diamètre d'entrée de 45 mm (diamètre de la gaine) et en sortie 42 mm.

Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 Img_7210

Un peu de Néoprène pour coller l'ensemble :

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On voit ici la gaine (badigeonnée de silicone) au travers du conduit voisin. En haut, on distingue le trou pour couler la résine :

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Ici, les 4 noyaux en place avec les 2 trous d'alimentation :

Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 Img_7213

L'entrée est bien remplie, la sortie aussi :

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J'ai utilisé une résine époxy qui résiste à l'essence ainsi qu'aux hautes temapératures :

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Glouglou dans les trous :

Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 Img_7217

On attend 24h, puis il faut encore chauffer 16 heures à 60°C et 6 heures à 90°C. Au four la dinde ! :

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46 heures plus tard, le démoulage se passe sans problème et les conduits sont magnifiques - au delà de mes espérances :

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Un petit coup de Dremel pour lisser le tout et un coup de peinture moteur.
La peinture est assez épaisse et va créer un léger tube autour du conduit. Cela me permettra de voir rapidement (avec une petite caméra introduite dans les carbus) si la résine se fissure. Elle favorisera aussi la bonne circulation du mélange.

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J'ai hate de voir la différence, mais pour ça, il faut déposer le collecteur actuellement en place. C'est en cours ...

A l'heure où j'écris, la dinde a été peinte extérieurment et est en train de sécher.
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MessageSujet: Re: Spider 2000 Touring   Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 EmptyMer 26 Déc - 17:26

si c'est pas une dinde de Brest tu va te casser les dents ..... What a Face Mr.Red jocolor

ceci dit ,bel essai ,je suis curieux de voir le résultat ...
mais je croyais que les tubulures d'admissions ne devaient justement pas être trop lissent pour homogénéiser le mélange air essence ...


Me trompe-je ?
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MessageSujet: Re: Spider 2000 Touring   Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 EmptyJeu 27 Déc - 9:32

Bonne analyse pour le creux de couple en bas. Mais est ce que c'est du a la section des conduits qui n'est pas constante ou plutôt à la longueur du conduit qui introduit une résonance néfaste pour les bas régimes? L'essai le dira et j'attends le résultat. study

Mais en tous cas chapeau pour la réalisation de la pipe! cheers
La première idée de génie c'est la gaine pour le moulage, c'est vraiment simple.
Et ensuite le percage pour introduire la résine assure un bon remplissage.

J'espère que les résultats vont être à la hauteur du travail réalisé.

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MessageSujet: Re: Spider 2000 Touring   Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 EmptyJeu 27 Déc - 10:37

Cet homme est un grand malade ! C'est passionnant ! cheers

Vivement l'essai Wink
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MessageSujet: Re: Spider 2000 Touring   Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 EmptyJeu 27 Déc - 11:27

Salut Serge
Superbe réalisation, bravo ! Rien ne t'arrête !
Comme on le disait une évolution de section propre des conduits admission ne sera que bénéfique au remplissage cylindre.
Après, est-ce que cela impactera l'acoustique, ça reste à démontrer.

Concernant l'aac, tu en es où ?

Bon "bout d'an" et à bientôt,
Xa
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MessageSujet: Re: Spider 2000 Touring   Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 EmptyVen 28 Déc - 23:37

Salut les amis et merci pour vos commentaires.

J'ai oublié de préciser qu'avant d'utiliser cette gaine j'ai expérimenté la chambre à air. L'idée, en partant d'une chambre à aire assez fine était de la gonfler dans le conduit. malheureusement, une chambre à air sans pneu, sa prend n'importe quelle forme ...

Le travail de remontage est très fastidieux.

D'abord il a fallu gratter le "vieux" joint collé sur la culasse :

Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 Img_7314

On le voit en haut à droite du conduit d'admission.
Pour ça, j'ai du retirer tous les goujons de fixation du collecteur d'admission.

Les soupapes ont une bonne tête, heureusement, elles n'ont que 1500 km.

Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 Img_7315

Une fois le collecteur en place on voit bien le conduit jusqu'à la soupape :

Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 Img_7316

On remonte, d'abord le collecteur (j'ai mis de la graisse au cuivre sur le joint pour éviter d'avoir à grater encore une fois si je dois le redéposer) :

Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 Img_7317

Puis les carbus :

Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 Img_7318

Enfin la boite à air :

Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 Img_7319

Certains écrous de fixation sont juste impossibles à remettre  What a Face

(J'ai matérialisé le travail de cloisonnage par un peu de peinture rouge sur les 2 trous d'alimentation)

Il faut aussi rebrancher l'eau sur le collecteur, l'essence sur les carbus, la durite de vide pour l'hydrovac, remettre le câble de commande (qui à foiré dans la gaine ==> Décathlon est mon ami), synchroniser les carbus, ...

Bref, je termine à l'instant, dans la maison tout le monde dort "déjà".

Demain je vérifie que je n'ai rien oublié et je vais tester.

Par la même occasion, je pense avoir réglé un problème que je traine depuis le début.
J'avais l'impression qu'il y avait un "clong" sur la roue avant droite quand elle prend un trou. La peinture de la caisse ayant tendance à fluer, il n'est pas rare que les écrous se desserrent lors des premiers kilomètres. J'ai vérifié la fixation des triangles ainsi que le bas de l'amortisseur, la barre de torsion : RAS.

La boite à air déposée, j'ai inspecté la fixation haute de l'amortisseur. J'ai constaté de minuscules fissures sur la peinture autour du point de fixation de l'amortisseur. Signe que la tôle à bougée à cet endroit. Normalement, cette tôle ne doit pas recevoir d'effort. Les efforts sont en effet encaissée par une patte qui se trouve sous cette tôle et qui est fixée à la caisse par 2 vis. J'ai déposé la roue pour vérifier la fixation de la patte : les 2 vis tournent à la main !!!

Demain, je vérifie le coté gauche ...
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MessageSujet: Re: Spider 2000 Touring   Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 EmptySam 29 Déc - 8:52

Salut Serge
Je vois que tu es déjà en ligne... ça chauffe?
Propre, net et sans bavure !
Par contre je me pose la question de ta peinture orange : tu es sûr qu' elle va faire bon ménage avec l'essence dans le temps ?
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MessageSujet: Re: Spider 2000 Touring   Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 EmptySam 29 Déc - 11:02

Salut Xavier,

J'espère que tu profites bien du temps radieux de notre région Wink

Je ne m'inquiète pas trop pour la peinture. Celle qu'il y a sur l'ancien collecteur n'a pas bougée. Elle a juste pris une teinte brune.
Cette peinture résiste à tout : Huile, Glycol, ...

Je viens de faire un petit tour.

Au préalable j'ai fait chauffer le moteur pendant un long moment pour vérifier que tout est bien étanche : RAS.
J'ai recalé le ralenti et étonnamment les vis de richesse sont plus vissées.

Le moteur semble plus homogène dans les très bas régimes. J'espère que ce n'est pas un effet placebo.
J'ai pris plein de ronds-points, cotes et autre lignes droites en sous-régime.
Sous 1300 tr/mn, le moteur ne repart pas. A delà, la voiture accélère linéairement sans creux apparent.

Je vais remettre les bouchons de visite de Weber sans les trous pour voir si il y a un effet.

Le passage au banc permettra de confirmer ces sensations très subjectives.

J'ai oublié de te répondre concernant les aac : Pas de nouvelle ... J'appellerai en 2019.
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MessageSujet: Re: Spider 2000 Touring   Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 EmptySam 29 Déc - 12:42

PS70 a écrit:

J'ai recalé le ralenti et étonnamment les vis de richesse sont plus vissées.  

C’est bon signe : besoin de moins de sur richesse pour tourner à peu près rond au ralenti, conséquence d’une meilleure combustion.

À suivre en début d’année prochaine !

Xavier
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MessageSujet: Re: Spider 2000 Touring   Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 EmptyDim 30 Déc - 11:39

Alors si c'est ça, il y a un vrai changement car pour certains cylindres j'ai fait au moins un tour et demi.

Les couvercles de carbus sans trou n'arrangent rien. Au contraire. Ils provoquent des trous à la relance. J'ai vite remise les couvercles percés.

Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 Img_7320

Quand j'aurais un moment, je monterai des brides entre boite à air et carbus plus épaisses pour pouvoir mettre un raccord à 90° sur la la prise d'air et la raccorder ainsi à la boite à air qui dispose de 2 piquages à cet effet.

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remilucciu
Alfiste
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MessageSujet: Re: Spider 2000 Touring   Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 EmptyDim 30 Déc - 17:42

Salut Serge,

Je vois que t es toujours à fond !

Bravo pour ces travaux. Encore du super boulot...

Je t appel demain si t es dispo.

Bonne soirée.
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Capitaine To
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MessageSujet: Re: Spider 2000 Touring   Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 EmptyMer 2 Jan - 9:59

Bonjour Serge , une bonne année a toi, ta famille et à vous tous.

Bravo pour cette magnifique restauration, je suis admiratif de ton soucis du détail .

Au sujet de ton moteur, si je comprends bien, tu souhaites obtenir plus de couples a bas régime, de mon point de vue, si c'est possible, je travaillerai plus sur différentes longueurs de cornet de carburateur. Cela modifiera la fréquence de résonance de ton admission et déplacera ton creux de puissance.
La préparation moteur reste une question de compromis, une optimisation de ton moteur sur une plage de régime risque de dégrader une autre. C'est une des raisons qu'un moteur type course aura tendance a avoir un très mauvais ralenti avec un régime mini élevé par exemple.

Le collecteur d'échappement a le mm phénomène de résonance que l'admission. Dépendant des diamètres, des longueurs et du type (2Y ou 4 en 1 par exemple)

Tout ceci en liaison et harmonie avec ta distribution.

Je te conseille le livre la préparation des moteurs auto Savoir de Patrick Michel

Après, je dis ca comme ca, si ca peut t'aider dans ta réflexion.

Thomas

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PS70
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MessageSujet: Re: Spider 2000 Touring   Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 EmptyMer 2 Jan - 21:23

Salut Thomas,

Effectivement, il a l'air pas mal ton livre ! Pas simple à trouver à un bon prix ...

J'en profite pour souhaiter à tous une très bonne année 2019 !!!
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Joel A
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MessageSujet: Re: Spider 2000 Touring   Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 EmptyVen 4 Jan - 9:59

Salut Serge,
j'ai le bouquin, et je peux te le prêter
j'ai le lointain souvenir que la préconisation est de polir les conduits. Je vais relire quand j'aurai un peu de temps et recommuniquer, à moins que tu passes avant

Joel
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giulietto
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MessageSujet: Re: Spider 2000 Touring   Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 EmptyVen 4 Jan - 13:21

PS70 a écrit:
Salut Thomas,

Effectivement, il a l'air pas mal ton livre ! Pas simple à trouver à un bon prix ...

J'en profite pour souhaiter à tous une très bonne année 2019 !!!

Salut,

on peut trouver en pdf :

http://tictactic.free.fr/ricochet/PrepaMoteur/prepamot.pdf

https://www.fichier-pdf.fr/2012/04/15/la-preparation-des-voitures-de-rallye/la-preparation-des-voitures-de-rallye.pdf

Bonne année à vous tous.
cX
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MessageSujet: Re: Spider 2000 Touring   Spider 2000 Touring - Spider 2000 Touring - Page 30 Empty

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