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 Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants

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Enzo2728
Alfiste
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MessageSujet: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Mar 10 Juil - 9:57

Chers amis du forum, j’ai besoin de vos avis de spécialistes …
Il y a 1 an, j’ai acheté tout le nécessaire pour refaire les trains roulants de mon 1750 GTV série1 de 1968 : silent blocs, ressorts, amortisseurs et accessoirement roulements avants. Au vu de ce qui était monté sur la voiture, je pense que quasiment tout était d’origine, à part 2 amortisseurs qui étaient différents et avaient probablement été changés, mais pas récemment. Le comportement routier de la voiture était plus que limite, avec un ressenti très « flottant », et une suspension arrière affaissée et oscillante, surtout en charge
Mon choix était de conserver une configuration originale, barres stabs d’origine, koni rouges, Silent Blocs caoutchouc et ressorts standards. Les Koni ont été achetés sur Koni Shop, tout le reste chez un spécialiste Alfa Anglais, bien connu pour ses préparations « GTA-R », et en qui j’ai toute confiance.





Après avoir monté la voiture sur un pont à parallélogramme, nous avons entrepris le démontage des trains roulants avants, bras arrières et T-bar. Toutes les pièces ont été repérées, décapées, nettoyées, et repeintes à la peinture Epoxy bi-composant Restom.











Le remontage s’est passé sans problème particulier, mais nous avons fini tard et j’ai dû rentrer avec la voiture sans barre stab avant








Le problème réside dans la hauteur de caisse … surtout à l’avant ! Après échanges avec A. en Angleterre qui me dis que la hauteur entre centre de roue et arche de roue à l’avant devrait être aux alentours de 38cm, la mienne est perchée à … 43 cm ! J’ai inventé le 1er 1750 GTV Stelvio !
Nous avons vérifié tous les montages, rien de suspect. La voiture est raide de l’avant à mon goût.




Nous suspections le fait que nous avons tout resserré (aux couples préconisés) lorsque la voiture était sur le pont, levée par les points de cric et roues pendantes, donc sans contrainte de poids sur les trains.
Mais voilà, lors d’une autre séance de mécanique, nous avons redessérré les différents éléments, posé la voiture en appui sur les roues, et tout resserré au couple mais rien n’y fait, la voiture est toujours perchée 4 ou 5 cm trop haut. Nous avons aussi désacouplé les amortisseurs, remonté le ressort train avant à l’horizontale en contrainte avec un cric, mais toujours pareil. Faut-il lester la voiture lors du resserrage ?
A savoir que je n’ai toujours pas remonté la barre stab avant, et que la géométrie des trains n’est pas réglée.
A ce stade, je vois 3 pistes pour expliquer la hauteur anormale de la voiture :

- Le réglage des trains, notamment du carrossage des roues avants
- La barre anti-roulis avant non montée
- Les ressorts trop longs ou trop raides

J’obterais plutôt pour les ressorts, même si Alfaholics me confirme qu’ils sont bien conformes à ceux qu’ils montent : 12,5 inchs à l’avant soit 31,75 cm de longueur, et 17,5 inchs à l’arrière soit 44,5 cm. La section du fil des ressorts avants est d’environ 18mm.
Je n’ai malheureusement pas conservé les ressorts d’origine pour comparer, mais les nouveaux arrières comptent 11 spires alors que les anciens en avaient 9.




C’est là où j’ai besoin de votre contribution :
Quelqu’un pourrait-il me donner les dimensions originales des ressorts pour un Bertone 1750 (longueur, nombre de spires, section du fil ?) afin que je puisse m’assurer que ceux que j’ai acheté sont conformes ?
Quelqu’un aurait-il également les mêmes caractéristiques pour des ressorts courts Eibach ? C’est une des options que j’envisage car le look me semble sympa et tant qu’à la rabaisser, peut-être lui donner un look un peu plus agressif.
Voilà, j’espère que vos conseils me permettront de trouver la solution. Quelques photos pour illustrer.
Config d’usine


Ma voiture avant (notez le beau temps normand !)


Ma voiture après




La hauteur à l'avant



La hauteur à l'arrière



Merci pour votre contribution

Mathieu
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Barchetta087
Alfiste
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Mar 10 Juil - 11:23

Bonjour Mathieu

je te confirme que tout les silenblocs doivent être serrés voiture sur ses roues.

Les amortisseurs hydrauliques Koni n'ont aucune influence sur la hauteur de caisse
La barre stabilisatrice non plus

Concernant les ressorts, tu ne peux pas comparer le nombre de spires, le diamètre du fil et la longeur à vide avec tes ressorts d'époque.
C'est la raideur du ressort qui fait tout et ça, ça se mesure avec une machine spéciale, en mettant le ressort sous charge.
Tu peux très bien avoir un ressort avec un fil plus fin ou une longeur à vide plus petite mais qui est plus raide et se tassera moins en charge

Quand tu regardes la hoto d'époque que tu as postée, la voiture n'est pas particulièrement affaissée sur les suspensions. Il serait interessant de comparer tes hauteurs avec celles de la fiche d'homologation d'époque.
On a tellement l'habitude de voir des voitures coursifiées ou affaissöes par 50 ans de bons et loyaux services que je pense que l'on serait surpris.
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giuliasuper
Alfiste
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Mar 10 Juil - 15:28

Bonjour,

Je viens de t'envoyer un email

A+
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DOMCHA31
Alfiste
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Mar 10 Juil - 22:17

Bonsoir Enzo,


J'ai la même configuration que toi sur la même voiture 1750 S1 1968

A l'avant j'ai 37cm et  l'arrière j'ai 34cm (sur l'arrière j'ai coupé une spire de 2cm)






Voici les mesures des vieux ressorts d'origine : environ avant 31cm Arrière 46cm
(303mm  et 437mm sur 1750 coupé série1 selon la RTA)






Je pense que les ressorts que tu as reçus sont des ressorts plus durs que d'origine ou bien non adaptés aux coupés 1750 S1 (pour Montreal par ex)

Sinon on est d'accord que tu as juste les patins en caoutchouc et la protection métal mais sans cale en alu ou en plastique?


A+

Dominique
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fred-964
Alfiste


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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Mer 11 Juil - 4:16

Quand on voit la taille des ressorts neufs on se dit qui y a un truc qui ne colle pas..
A mon avis ce ne sont pas les bons
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alfa1750
Alfiste
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Mer 11 Juil - 6:21

Salut Mathieu
pour ma part je viens de remettre mon 1750 sur ses roues après 1 an de chandelles pour changement moteur
et révision BV et j ai 38 cms devant et derrière (réfection complète des trains et suspensions faite il y a 3 ans et serrage au couple sur chandelles comme toi) et mon réservoir est quasi vide, donc tes ressorts ne sont surement pas les bons.
Alain
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Enzo2728
Alfiste
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Mer 11 Juil - 7:40

Merci pour vos premiers retours ! Tout semble aller vers des ressorts trop longs et/ou durs, ce que je préssentais.

Dominique, merci pour les mesures. Où as-tu acheté tes ressorts neufs ? Pourquoi as-tu coupé une spire ?

Cordialement.

Mathieu
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DOMCHA31
Alfiste
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Mer 11 Juil - 10:29

Bonjour Mathieu,


Je n'ai pas changé mes ressorts car ils étaient récents
Ceux que j'ai mesuré (tout rouillés) proviennent d'une autre 1750 donneuse de 1969

Par contre, j'ai changé tout le reste comme toi (SB origine (non PU), rotules et patins caoutchouc)
D'ailleurs, j'ai remarqué un détail sur les photos
Tu n'as pas mis les rondelles plastiques sur les SB du bras supérieur (pas d'incidence sur la hauteur mais juste des cognements possible)

Tu n'as pas répondu sur les patins caoutchouc et l'éventuelle cale en alu ou en plastique
Sur les 1750, les bols G et D sont différents et il n'y a pas de cale supplémentaire

Sur ce document de réglage de suspensions
On remarque que les 1750 S1 ont une différence de hauteur entre le triangle et la rotule de fusée de 24mm (mesure 4)
C'est cette mesure qui permet de vérifier la bonne hauteur de caisse et d'ajuster avec des cales de différentes épaisseurs





Concernant mes ressorts arrière, j'ai coupé une spire (2 cm) car je trouvais que l'arrière était un poil haut par rapport à l'avant
Visuellement, l'arche de roue avant est un arc de cercle parfait tandis que l'arche de roue arrière est tronqué en son sommet
Ce qui m'importe c'est la distance entre la roue et l'arc de cercle de l'arche et non le plat son sommet

A+

Dominique
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Barchetta087
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Mer 11 Juil - 11:18

À noter que les réglages se font avec 280 kg de charge dans la voiture
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Enzo2728
Alfiste
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Mer 11 Juil - 13:01

Bonjour Dominique,

Effectivement, j'ai bien oublié les rondelles plastiques sur le SB entre bras supérieur et tirant de chasse.



Ce sera corrigé à la prochaine séance de mécanique.

Pour la configuration, j'ai gardé strictement le montage tel qu'il était sur la voiture, à savoir :

A l'avant : 1 cale alu de 10mm à droite et une cale alu à gauche mais dont je n'ai pas mesuré l'épaisseur (à priori 10 mm aussi), 1 bol à la profondeur augmentée à droite par rapport à celui de gauche, les rondelles métalliques de siège de ressort et caoutchouc en haut et en bas.




A l'arrière, uniquement les ressorts avec la rondelle siège de ressort et le caoutchouc. Pas de cale alu.

Pour le contrôle des réglages sous charge avec la voiture lestée de 280 kg, je ne comprends pas bien la procédure à suivre. Faut-il lester la voiture avant de resserrer les éléments de suspension, ou est-ce juste une procédure de contrôle des valeurs et réglage du train avant ? Dominique, as-tu le document joint en meilleure définition, je n'arrive pas à lire les valeurs indiquées ?

Merci

Mathieu
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PS70
Alfiste
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Mer 11 Juil - 21:25

Salut Mathieu,

C'est chiant cette histoire de voitures trop hautes après changement des ressorts. Surtout quand on voit tous les efforts que tu as fourni.
C'est moi, ou tu n'est pas le premier à avoir ce problème avec des ressorts Alfaholics ?

Enzo2728 a écrit:
Pour le contrôle des réglages sous charge avec la voiture lestée de 280 kg, je ne comprends pas bien la procédure à suivre. Faut-il lester la voiture avant de resserrer les éléments de suspension, ou est-ce juste une procédure de contrôle des valeurs et réglage du train avant ?

Les 2. Même si il n'est pas absolument nécessaire de "charger la voiture" pour serrer au couple les différents éléments du train AR.
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DOMCHA31
Alfiste
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Mer 11 Juil - 21:45

Pour moi ce sont les réglages de carrossage, de parallélisme et de chasse qui se font sous charge
Les SB se montent uniquement sur roues

Pour les coupés la charge préconisée est de 140kg seulement

Selon moi tu dois enlever tes cales en alu qui surélèvent ton avant
La hauteur arrière est conforme à la norme

Si tu choisis des ressorts racing, tu vas baisser la hauteur de caisse mais aussi le confort
Si tu fais du circuit ok mais dans ce cas,il est plus logique de poser des SB en PU, et des amortisseurs sports Koni jaunes ou Bilstein

Pour les ballades, les koni rouges et SB d'origine sont suffisants
Après tu peux majorer un peu la BAR mais pas trop non plus pour les mêmes raisons

Perso, je considère que le compromis d'origine est déjà très bien bien pour se faire plaisir

A+

Dominique
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JPBZH
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Ven 13 Juil - 8:27

Bonjour,

  Pour ma part, j'ai monté un kit road B alfaholics   ressorts AV 27 cm et Ar 32 cm (47 d'origine) sur un BAL 66
  J'ai été obligé de monter des cales alu de 16 mm à l'ar pour avoir une assise correcte.
    Au niveau résultat très bon et relativement confortable avec des koni rouges
 
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sprint750
Alfiste
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Ven 13 Juil - 11:33

Juste mon expérience perso

J'avais acheté il y a bien longtemps des ressorts AR en Angleterre pour mon GT
'Uprated springs', comme ils disent en Briton . Bon c'était pas chez les Banks mais autre fournisseur historique réputé...

Bilan des courses, je me suis retrouvé avec une caisse perchée de l'arrière ... ridicule ! clown
Préparé disqueuse etc... fait des calculs savant... on ca voir ce qu'on va voir spiderman
Je me suis pris la tête avec le commerçant qui m'a dit "wait and see..."
Ma vie professionnelle m'a éloigné de la voiture et je l'ai abandonnée dans une grange telle quelle, réservoir plein ... tant pis...

1 an plus tard, sans rien toucher, l’assiette était parfaite! cheers
L'arrière a bien descendu de 20 mm cyclops

Bref, avant de tout casser, disquer, meuler, il faut accepter l'idée qu'un ressort neuf s'assouplit un peu avant de trouver la hauteur de caisse finale.

Juste mon expérience

Cdlt
Sébastien
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fred-964
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Ven 13 Juil - 21:06

JPBZH a écrit:
Bonjour,

  Pour ma part, j'ai monté un kit road B alfaholics   ressorts AV 27 cm et Ar 32 cm (47 d'origine) sur un BAL 66
  J'ai été obligé de monter des cales alu de 16 mm à l'ar pour avoir une assise correcte.
    Au niveau résultat très bon et relativement confortable avec des koni rouges
 

Salut
Est ce qu’ils sont bleus ?
J ai les ressorts bleus , les plus courts .
Alfaholics vont apparemment exprès d avoir le cul de l auto par terre .
Les cales t’ont remis l’assiette droite ?
Merci
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JPBZH
Alfiste
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Ven 20 Juil - 17:00

Bonjour,
Mes ressorts étaient noirs
A l'arrière, j'ai mis des cales entretoises Alu qui faisaient 16 mm (au pif) et finalement définitives.
Le kit Road B est donné pour descendre l'auto de 2,5 cm ce qui parait tout à fait raisonnable.
En plus, il faut reconnaitre que l'auto reste relativement confortable ce qui est la remarque générale
faite sur ce kit par ceux qui l'ont utilisé sur les différents forums Alfa.
Désolé d'avoir répondu tardivement car absent plusieurs jours.
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   

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Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants
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