Forum des Alfa Romeo Classiques et Vintages de France

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 Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants

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Enzo2728
Alfiste
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MessageSujet: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Mar 10 Juil - 9:57

Chers amis du forum, j’ai besoin de vos avis de spécialistes …
Il y a 1 an, j’ai acheté tout le nécessaire pour refaire les trains roulants de mon 1750 GTV série1 de 1968 : silent blocs, ressorts, amortisseurs et accessoirement roulements avants. Au vu de ce qui était monté sur la voiture, je pense que quasiment tout était d’origine, à part 2 amortisseurs qui étaient différents et avaient probablement été changés, mais pas récemment. Le comportement routier de la voiture était plus que limite, avec un ressenti très « flottant », et une suspension arrière affaissée et oscillante, surtout en charge
Mon choix était de conserver une configuration originale, barres stabs d’origine, koni rouges, Silent Blocs caoutchouc et ressorts standards. Les Koni ont été achetés sur Koni Shop, tout le reste chez un spécialiste Alfa Anglais, bien connu pour ses préparations « GTA-R », et en qui j’ai toute confiance.





Après avoir monté la voiture sur un pont à parallélogramme, nous avons entrepris le démontage des trains roulants avants, bras arrières et T-bar. Toutes les pièces ont été repérées, décapées, nettoyées, et repeintes à la peinture Epoxy bi-composant Restom.











Le remontage s’est passé sans problème particulier, mais nous avons fini tard et j’ai dû rentrer avec la voiture sans barre stab avant








Le problème réside dans la hauteur de caisse … surtout à l’avant ! Après échanges avec A. en Angleterre qui me dis que la hauteur entre centre de roue et arche de roue à l’avant devrait être aux alentours de 38cm, la mienne est perchée à … 43 cm ! J’ai inventé le 1er 1750 GTV Stelvio !
Nous avons vérifié tous les montages, rien de suspect. La voiture est raide de l’avant à mon goût.




Nous suspections le fait que nous avons tout resserré (aux couples préconisés) lorsque la voiture était sur le pont, levée par les points de cric et roues pendantes, donc sans contrainte de poids sur les trains.
Mais voilà, lors d’une autre séance de mécanique, nous avons redessérré les différents éléments, posé la voiture en appui sur les roues, et tout resserré au couple mais rien n’y fait, la voiture est toujours perchée 4 ou 5 cm trop haut. Nous avons aussi désacouplé les amortisseurs, remonté le ressort train avant à l’horizontale en contrainte avec un cric, mais toujours pareil. Faut-il lester la voiture lors du resserrage ?
A savoir que je n’ai toujours pas remonté la barre stab avant, et que la géométrie des trains n’est pas réglée.
A ce stade, je vois 3 pistes pour expliquer la hauteur anormale de la voiture :

- Le réglage des trains, notamment du carrossage des roues avants
- La barre anti-roulis avant non montée
- Les ressorts trop longs ou trop raides

J’obterais plutôt pour les ressorts, même si Alfaholics me confirme qu’ils sont bien conformes à ceux qu’ils montent : 12,5 inchs à l’avant soit 31,75 cm de longueur, et 17,5 inchs à l’arrière soit 44,5 cm. La section du fil des ressorts avants est d’environ 18mm.
Je n’ai malheureusement pas conservé les ressorts d’origine pour comparer, mais les nouveaux arrières comptent 11 spires alors que les anciens en avaient 9.




C’est là où j’ai besoin de votre contribution :
Quelqu’un pourrait-il me donner les dimensions originales des ressorts pour un Bertone 1750 (longueur, nombre de spires, section du fil ?) afin que je puisse m’assurer que ceux que j’ai acheté sont conformes ?
Quelqu’un aurait-il également les mêmes caractéristiques pour des ressorts courts Eibach ? C’est une des options que j’envisage car le look me semble sympa et tant qu’à la rabaisser, peut-être lui donner un look un peu plus agressif.
Voilà, j’espère que vos conseils me permettront de trouver la solution. Quelques photos pour illustrer.
Config d’usine


Ma voiture avant (notez le beau temps normand !)


Ma voiture après




La hauteur à l'avant



La hauteur à l'arrière



Merci pour votre contribution

Mathieu
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Barchetta087
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Mar 10 Juil - 11:23

Bonjour Mathieu

je te confirme que tout les silenblocs doivent être serrés voiture sur ses roues.

Les amortisseurs hydrauliques Koni n'ont aucune influence sur la hauteur de caisse
La barre stabilisatrice non plus

Concernant les ressorts, tu ne peux pas comparer le nombre de spires, le diamètre du fil et la longeur à vide avec tes ressorts d'époque.
C'est la raideur du ressort qui fait tout et ça, ça se mesure avec une machine spéciale, en mettant le ressort sous charge.
Tu peux très bien avoir un ressort avec un fil plus fin ou une longeur à vide plus petite mais qui est plus raide et se tassera moins en charge

Quand tu regardes la hoto d'époque que tu as postée, la voiture n'est pas particulièrement affaissée sur les suspensions. Il serait interessant de comparer tes hauteurs avec celles de la fiche d'homologation d'époque.
On a tellement l'habitude de voir des voitures coursifiées ou affaissöes par 50 ans de bons et loyaux services que je pense que l'on serait surpris.
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giuliasuper
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Mar 10 Juil - 15:28

Bonjour,

Je viens de t'envoyer un email

A+
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DOMCHA31
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Mar 10 Juil - 22:17

Bonsoir Enzo,


J'ai la même configuration que toi sur la même voiture 1750 S1 1968

A l'avant j'ai 37cm et  l'arrière j'ai 34cm (sur l'arrière j'ai coupé une spire de 2cm)






Voici les mesures des vieux ressorts d'origine : environ avant 31cm Arrière 46cm
(303mm  et 437mm sur 1750 coupé série1 selon la RTA)






Je pense que les ressorts que tu as reçus sont des ressorts plus durs que d'origine ou bien non adaptés aux coupés 1750 S1 (pour Montreal par ex)

Sinon on est d'accord que tu as juste les patins en caoutchouc et la protection métal mais sans cale en alu ou en plastique?


A+

Dominique
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fred-964
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Mer 11 Juil - 4:16

Quand on voit la taille des ressorts neufs on se dit qui y a un truc qui ne colle pas..
A mon avis ce ne sont pas les bons
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alfa1750
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Mer 11 Juil - 6:21

Salut Mathieu
pour ma part je viens de remettre mon 1750 sur ses roues après 1 an de chandelles pour changement moteur
et révision BV et j ai 38 cms devant et derrière (réfection complète des trains et suspensions faite il y a 3 ans et serrage au couple sur chandelles comme toi) et mon réservoir est quasi vide, donc tes ressorts ne sont surement pas les bons.
Alain
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Enzo2728
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Mer 11 Juil - 7:40

Merci pour vos premiers retours ! Tout semble aller vers des ressorts trop longs et/ou durs, ce que je préssentais.

Dominique, merci pour les mesures. Où as-tu acheté tes ressorts neufs ? Pourquoi as-tu coupé une spire ?

Cordialement.

Mathieu
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DOMCHA31
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Mer 11 Juil - 10:29

Bonjour Mathieu,


Je n'ai pas changé mes ressorts car ils étaient récents
Ceux que j'ai mesuré (tout rouillés) proviennent d'une autre 1750 donneuse de 1969

Par contre, j'ai changé tout le reste comme toi (SB origine (non PU), rotules et patins caoutchouc)
D'ailleurs, j'ai remarqué un détail sur les photos
Tu n'as pas mis les rondelles plastiques sur les SB du bras supérieur (pas d'incidence sur la hauteur mais juste des cognements possible)

Tu n'as pas répondu sur les patins caoutchouc et l'éventuelle cale en alu ou en plastique
Sur les 1750, les bols G et D sont différents et il n'y a pas de cale supplémentaire

Sur ce document de réglage de suspensions
On remarque que les 1750 S1 ont une différence de hauteur entre le triangle et la rotule de fusée de 24mm (mesure 4)
C'est cette mesure qui permet de vérifier la bonne hauteur de caisse et d'ajuster avec des cales de différentes épaisseurs





Concernant mes ressorts arrière, j'ai coupé une spire (2 cm) car je trouvais que l'arrière était un poil haut par rapport à l'avant
Visuellement, l'arche de roue avant est un arc de cercle parfait tandis que l'arche de roue arrière est tronqué en son sommet
Ce qui m'importe c'est la distance entre la roue et l'arc de cercle de l'arche et non le plat son sommet

A+

Dominique
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Barchetta087
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Mer 11 Juil - 11:18

À noter que les réglages se font avec 280 kg de charge dans la voiture
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Enzo2728
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Mer 11 Juil - 13:01

Bonjour Dominique,

Effectivement, j'ai bien oublié les rondelles plastiques sur le SB entre bras supérieur et tirant de chasse.



Ce sera corrigé à la prochaine séance de mécanique.

Pour la configuration, j'ai gardé strictement le montage tel qu'il était sur la voiture, à savoir :

A l'avant : 1 cale alu de 10mm à droite et une cale alu à gauche mais dont je n'ai pas mesuré l'épaisseur (à priori 10 mm aussi), 1 bol à la profondeur augmentée à droite par rapport à celui de gauche, les rondelles métalliques de siège de ressort et caoutchouc en haut et en bas.




A l'arrière, uniquement les ressorts avec la rondelle siège de ressort et le caoutchouc. Pas de cale alu.

Pour le contrôle des réglages sous charge avec la voiture lestée de 280 kg, je ne comprends pas bien la procédure à suivre. Faut-il lester la voiture avant de resserrer les éléments de suspension, ou est-ce juste une procédure de contrôle des valeurs et réglage du train avant ? Dominique, as-tu le document joint en meilleure définition, je n'arrive pas à lire les valeurs indiquées ?

Merci

Mathieu
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PS70
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Mer 11 Juil - 21:25

Salut Mathieu,

C'est chiant cette histoire de voitures trop hautes après changement des ressorts. Surtout quand on voit tous les efforts que tu as fourni.
C'est moi, ou tu n'est pas le premier à avoir ce problème avec des ressorts Alfaholics ?

Enzo2728 a écrit:
Pour le contrôle des réglages sous charge avec la voiture lestée de 280 kg, je ne comprends pas bien la procédure à suivre. Faut-il lester la voiture avant de resserrer les éléments de suspension, ou est-ce juste une procédure de contrôle des valeurs et réglage du train avant ?

Les 2. Même si il n'est pas absolument nécessaire de "charger la voiture" pour serrer au couple les différents éléments du train AR.
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DOMCHA31
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Mer 11 Juil - 21:45

Pour moi ce sont les réglages de carrossage, de parallélisme et de chasse qui se font sous charge
Les SB se montent uniquement sur roues

Pour les coupés la charge préconisée est de 140kg seulement

Selon moi tu dois enlever tes cales en alu qui surélèvent ton avant
La hauteur arrière est conforme à la norme

Si tu choisis des ressorts racing, tu vas baisser la hauteur de caisse mais aussi le confort
Si tu fais du circuit ok mais dans ce cas,il est plus logique de poser des SB en PU, et des amortisseurs sports Koni jaunes ou Bilstein

Pour les ballades, les koni rouges et SB d'origine sont suffisants
Après tu peux majorer un peu la BAR mais pas trop non plus pour les mêmes raisons

Perso, je considère que le compromis d'origine est déjà très bien bien pour se faire plaisir

A+

Dominique
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JPBZH
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Ven 13 Juil - 8:27

Bonjour,

  Pour ma part, j'ai monté un kit road B alfaholics   ressorts AV 27 cm et Ar 32 cm (47 d'origine) sur un BAL 66
  J'ai été obligé de monter des cales alu de 16 mm à l'ar pour avoir une assise correcte.
    Au niveau résultat très bon et relativement confortable avec des koni rouges
 
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sprint750
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Ven 13 Juil - 11:33

Juste mon expérience perso

J'avais acheté il y a bien longtemps des ressorts AR en Angleterre pour mon GT
'Uprated springs', comme ils disent en Briton . Bon c'était pas chez les Banks mais autre fournisseur historique réputé...

Bilan des courses, je me suis retrouvé avec une caisse perchée de l'arrière ... ridicule ! clown
Préparé disqueuse etc... fait des calculs savant... on ca voir ce qu'on va voir spiderman
Je me suis pris la tête avec le commerçant qui m'a dit "wait and see..."
Ma vie professionnelle m'a éloigné de la voiture et je l'ai abandonnée dans une grange telle quelle, réservoir plein ... tant pis...

1 an plus tard, sans rien toucher, l’assiette était parfaite! cheers
L'arrière a bien descendu de 20 mm cyclops

Bref, avant de tout casser, disquer, meuler, il faut accepter l'idée qu'un ressort neuf s'assouplit un peu avant de trouver la hauteur de caisse finale.

Juste mon expérience

Cdlt
Sébastien
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fred-964
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Ven 13 Juil - 21:06

JPBZH a écrit:
Bonjour,

  Pour ma part, j'ai monté un kit road B alfaholics   ressorts AV 27 cm et Ar 32 cm (47 d'origine) sur un BAL 66
  J'ai été obligé de monter des cales alu de 16 mm à l'ar pour avoir une assise correcte.
    Au niveau résultat très bon et relativement confortable avec des koni rouges
 

Salut
Est ce qu’ils sont bleus ?
J ai les ressorts bleus , les plus courts .
Alfaholics vont apparemment exprès d avoir le cul de l auto par terre .
Les cales t’ont remis l’assiette droite ?
Merci
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JPBZH
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Ven 20 Juil - 17:00

Bonjour,
Mes ressorts étaient noirs
A l'arrière, j'ai mis des cales entretoises Alu qui faisaient 16 mm (au pif) et finalement définitives.
Le kit Road B est donné pour descendre l'auto de 2,5 cm ce qui parait tout à fait raisonnable.
En plus, il faut reconnaitre que l'auto reste relativement confortable ce qui est la remarque générale
faite sur ce kit par ceux qui l'ont utilisé sur les différents forums Alfa.
Désolé d'avoir répondu tardivement car absent plusieurs jours.
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Enzo2728
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Lun 27 Aoû - 17:03

Bonjour à tous,

Bon, finalement la réponse m'a été donnée par Bruno, qui m'a contacté et avec qui j'ai discuté longuement ... merci Bruno ! En parallèle, il a ouvert un post qui résume parfaitement le sujet : les ressorts que j'ai monté étaient destinés à des véhicules ultérieurs, donc non adaptés.

Je vous passe les (très professionnelles) tractations avec Alfaholics qui ne regardent que moi, mais j'ai finalement échangé mes ressorts par les plus courts du kit "Road B".

Effectivement, la différence est saisissante ... à l'arrière




A l'arrière, de 34/35 cm entre le centre de roue et l'arche, je suis maintenant à 32 cm ce qui donne un look beaucoup plus agressif à mon goût.

A l'avant, j'ai mis 2 supports de ressort "conducteur", donc moins profonds, et j'ai remis les cales alu de 10 mm ... erreur ! Je suis encore à 40 cm avec cale pour 42 auparavant sans cale. Si j'enlève la cale, je vais donc très probablement me retrouver à 38 cm.

Les questions que je me pose, sont :

1/ La suppression de la cale va t'elle être suffisante ? Je vais être à 32cm à l'arrière et 38cm à l'avant, soit un probable déséquilibre de l'assiette
2/ Je pense essayer par la même occasion de mettre 2 supports de ressorts avant "profonds" (de type passager en montage standard), mais je ne sais pas quel va être l'impact sur la hauteur. Connaissez-vous la différence de profondeur entre ces 2 supports ? Cela devrait produire un effet similaire à celui de Serge sur son 2000 Touring avec les rondelles.
3/ Je me demande si au final je ne vais pas être obligé de rajouter une cale à l'arrière pour rééquilibrer l'assiette. Dans ce cas, quelle hauteur ? 12 ou 16 mm ?

Merci pour vos avis. J'espère que cette nouvelle séance de mécanique sera la bonne, j'en ai marre de démonter les ressorts !!!!

Mathieu
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ctrop
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MessageSujet: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Lun 27 Aoû - 17:39

Bonsoir Enzo perso je la trouve basse de l'arrière ,pour info sur mon 1750 2eme série j'ai à l'avant et à l'arrière environ  38cms train avant et arrière refait sauf ressorts d'origine conservé

 Wink Philippe
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fred-964
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Lun 27 Aoû - 20:15

L arrière est bien je trouve .
Ils sont de quelle couleur tes ressorts B?

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PS70
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Lun 27 Aoû - 20:21

Salut Mathieu,

Belle persévérance dans le démontage et le remontage des ressorts Very Happy

Moi, je trouve l'arrière pas mal, mais l'avant trop haut. C'est toutefois une question de goût.

Je ne toucherais pas à l'arrière car ce dernier aura tendance à remonter quand l'avant baissera.

Raisonner sur les cotes entre le centre des roues et les arches ne me semble pas judicieux. Les arches n'ont pas la même formes et les carrosseries peuvent varier.

Je serais curieux de savoir combien tu as entre A et B :



Effectivement, si tu retires la cale de 10mm, la voiture devrait descendre de 20mm voir un peu plus.

Je ne pense pas que tu aies assez de filetage pour intercaler des rondelles entre le bol et le triangle (tu pourrais monter des vis provisoires plus longues, mais celle qui permet de connecter la barre stab est spécifique) mais c'est un bon moyen pour simuler le résultat sans avoir à retirer les ressorts. Tu mets 10 mm de rondelles et tu as le résultat sans la cale de 10 mm.

Bon courage.
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giuliasuper
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Mar 28 Aoû - 15:44

Bonjour à tous,

Pour l'arrière 32 cms avec des ressorts kit B c'est OK. Ce n'est pas trop bas sachant que l'auto est moins sensible à la charge.

Pour l'avant c'est encore un peu haut avec les cales. il faut arriver à un 36-37 cms après roulage ( tassement des caoutchoucs sou/sur ressorts ).

Pour arriver à cela



L'idéal étant que le support de cric avant soit environ 1cm plus haut que l'arrière sur un sol plat

Important et je n'y ai pas pensé avant sorry : Mathieu, si tu as des caoutchoucs de série sur les bras supérieurs côté caisse, desserres les gros boulons sur la caisse dans le compartiment moteur et fais jouer la suspension. Il est probable que la caisse descende un peu ( effet ressort des silentblocs ) . Et ceci avant de tout redémonter.

Donc suppression des cales sous ressort.

Eventuellement une gamelle profonde à gauche.

Et jeu de boulons plus longs pour finir.

Bon courage

PS: Le 1750 S1 est seule à avoir eu d'origine une suspension si basse. Il est même possible qu'il y ait une légère différence sur les côtes de caisse qui donne une voiture plus basse que toutes les autres. C'est toujours plus difficile sur ce modèle d'ajuster la hauteur de caisse.
Mais la suspension d'origine est sûrement la meilleure jamais réalisée par Alfa sur un coupé 105.
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fred-964
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Mar 28 Aoû - 19:59

Elle est parfaitement rabaissée celle ci !! cheers
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Enzo2728
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Jeu 30 Aoû - 8:14

Bon, j'ai pris quelques mesures hier soir, car il me restait une coupelle (passager donc profonde) de ressort avant que j'ai comparée à celle plus mince montée sur la voiture.

Sans me tromper beaucoup, je dirais qu'il y a 10 mm d'écart de profondeur entre les 2 coupelles, pour côté conducteur et passager.

En résumé, si j'enlève les 2 cales alu de 10 mm, je rabaisse l'avant de 20mm

Si je mets 2 coupelles profondes en lieu et place des 2 minces actuelles, je devrais là aussi rabaisser l'avant de 20 mm, donc au total 40 mm (soit une côte entre centre de roue et arche de roue de 36 cm au lieu de 40 actuellement). Je devrais donc me retrouver l'aspect recherché de celle de Bruno ...

Ce que je ne maîtrise pas, c'est le tassement après roulement. Mais vu que je roule peu, je vais peut-être tenter le 36 cm dès le début, et si il y a un tassement je pourrai toujours changer le support ou remettre la cale !

Cordialement

Mathieu
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PS70
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Jeu 30 Aoû - 9:44

Vu que maintenant tu dois être capable de déposer un ressort AV aussi vite que d'autre enlève leur culotte ça me parait un bon scénario.

Attention toutefois, le facteur 2 entre rabaissement du ressort et abaissement de la voiture n'est peut-être pas aussi précis. Sur la 2000 Touring (mais le train avant n'est pas le même) j'ai plutôt un facteur de 2,4.
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Enzo2728
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   Jeu 30 Aoû - 11:31

Oui et encore, on assure la descente du ressort en mettant des écrous inférieurs sur les tiges filetées pour limiter la descente en cas de mauvaise manip du cric rouleur sous la coupelle. Si j'ai bien compris, tu fais tout au cric ? Ca doit aller nettement plus vite que visser/dévisser 3 écrous sur 20 cm de tige filetée !

Maintenant, nous sommes équipés d'écrous longs et de clés à oeil à cliquet, ce qui facilite grandement la vie.

Vu que je ne fais pas ça chez moi, il faut que je puisse rouler avec la voiture après chaque séance de mécanique, donc c'est pour cela que je préfère décider d'un scenario de base et pouvoir ajuster sur place. Si je mets 2 coupelles profondes, il faut que j'en rachète une donc je dois le prévoir.
Je ferai un premier essai en enlevant la cale, mesure, puis changement de la coupelle si nécessaire. Ou un essai de chaque côté !
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MessageSujet: Re: Problème hauteur 1750 après réfection trains roulants   

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