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 prise de compression moteur déposé

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mariobas1750
Alfiste


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MessageSujet: prise de compression moteur déposé   prise de compression moteur déposé EmptyDim 25 Nov - 17:04

Bonsoir à tous,

ma 1750 est en carrosserie et doit revenir en début d'année avec sa nouvelle robe blu ollandese.
je prépare son remontage et voudrais prendre les compression du moteur qui est déposé.

est-ce possible et comment doit-je m'y prendre.

Mario
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Alfiste
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MessageSujet: Re: prise de compression moteur déposé   prise de compression moteur déposé EmptyDim 25 Nov - 17:51

Bonsoir Mario,


Bien sur que c'est possible mais il faut que tu es conservé l'huile moteur dans le carter et que ton démarreur soit en place donc avec la boite
Tu enlèves les bougies et tu mesures la compression dans chaque cylindre avec un testeur
Il faut actionner le démarreur et ouvrant les papillons à fond
L'aiguille monte par à-coups et se stabilise au bout de qq tours de vilebrequin
Attention à ce que le moteur soit stable pour faire la mesure car il bouge pas mal au démarreur

A+

Dominique



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mariobas1750
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MessageSujet: Re: prise de compression moteur déposé   prise de compression moteur déposé EmptyDim 25 Nov - 18:15

merci Dominique de ta réponse.

Est-ce que le jeu aux soupapes a une influence sur la compression?

Mario
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MessageSujet: Re: prise de compression moteur déposé   prise de compression moteur déposé EmptyDim 25 Nov - 18:28

Le jeu aux soupapes, non! mais des soupapes calaminées, oxydées ou tordues oui!
Mais il faut quand même que ta distribution soit réglée correctement
AAC vers l'extérieur au cylindre n°1 au MPH et en face des repères

Dominique
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mariobas1750
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MessageSujet: Re: prise de compression moteur déposé   prise de compression moteur déposé EmptyDim 25 Nov - 18:43

encore merci
Mario
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mariobas1750
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MessageSujet: Re: prise de compression moteur déposé   prise de compression moteur déposé EmptyJeu 29 Nov - 17:32

Bonsoir à tous,

Ça-y-est, j'ai réussi à prendre les compressions sur mon moteur déposé de ma 1750, pas extra le résultat:
 scratch https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_scratch.png
cylindre n° 1 8 bars
cylindre n° 2 7.5 bars
cylindre n° 3 9 bars
cylindre n° 4 8 bars

je trouve les valeurs faiblarde et j'envisage d'ouvrir le bloc pour me rendre compte, j'aisite de le faire moi même ou de faire appelle à un atelier spécialisé, pour info la dépose du moulin a été faite par mes soins il y a 18 mois environ.

quelle est le niveau de difficulté pour remettre le moteur en état ou mieux vaux faire appelle à un spécialiste, je suis en Belgique prés du nord de la France, connaitriez-vous un atelier compétent dans les environs

merci pour vos retour

Et surtout bonne soirée
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Alfiste
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MessageSujet: Re: prise de compression moteur déposé   prise de compression moteur déposé EmptyJeu 29 Nov - 18:51

Bonsoir Mario,

Tu as accéléré à fond (papillons grand ouvert) quand tu prenais les mesures?
Car il faut faire rentrer le maximum d'air pour un résultat correct

Si c'est le cas, c'est effectivement faible comme compression

C'est toi qui a refait le moteur ou il est dans son jus?

A+

Dominique
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mariobas1750
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MessageSujet: Re: prise de compression moteur déposé   prise de compression moteur déposé EmptyJeu 29 Nov - 22:37

Bonsoir Dominique,

Je viens de reprendre les compressions avec les volet bien ouvert, j'ai relevé quasiment les mêmes valeurs, je pense que le moulin est dans son jus.
doit-je l'ouvrir pour voir sachant que ce genre de travail je n'ai jamais fait, comment contrôler le bas moteur et la culasse.
je pense être capable de remettre en état la culasse mais j'ai des doutes sur le bas moteur.

merci encore

Mario
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MessageSujet: Re: prise de compression moteur déposé   prise de compression moteur déposé EmptyVen 30 Nov - 16:50

Bonsoir Mario,

Ces valeurs sont symptomatiques d'un moteur fatigué

As-tu roulé avec? la pression d'huile était comment?Est-ce que cela fumait?

Avant de démonter la culasse, tu peux essayer de mettre un peu d'huile dans le puits de bougie et de refaire faire une mesure toujours papillons ouverts au max
Si les valeurs de compression augmentent, ce peut être seulement la segmentation qui est bonne à changer

Si cela ne change rien, c'est vraisemblablement l'ensemble cylindres/pistons qui est hors cote

En premier, tu dois donc ôter la culasse et vérifier la bonne étanchéité des soupapes : sont-elles récupérables ou non? les sièges, les guides et les joints ? En fonction de la réponse, tu sais quel travail est à faire sur la culasse
Le mieux est de la confier à un rectifieur car c'est assez délicat

Ensuite vérifier les chemises et pistons et leur jeu
Si c'est hors cote, c'est un travail plus long qui t'attend et tant qu'a y être, il faut tout vérifier car tout doit être bon à changer ou à rectifier
vilebrequin, coussinets, chemises/pistons/segments, chaines, AAC, soupapes, etc...
Le vilebrequin doit lui aussi être confier à un rectifieur pour débouchage, contrôle et équilibrage (avec le volant moteur et la poulie)

Le remontage se fait très bien si tu es motivé, rigoureux, documenté et outillé

A+

Dominique
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mariobas1750
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MessageSujet: Re: prise de compression moteur déposé   prise de compression moteur déposé EmptyVen 30 Nov - 17:48

Bonsoir à tous,

Merci Dominique pour la réponse,

je vais reprendre les compressions en versant de l'huile dans las puits de bougie début de semaine.

j'ai acheté ce coupé en 2002 et quasiment pas roulé avec, la dernière fois remonte à 3ans environ, au ralenti la pression était légèrement en dessous de 2 bars et montait au max en accélération. elle ne fumait pas.

Je sais parfaitement que l'ouverture du moteur et un gros travail, aussi je pense que si j'ouvre, je remettrais à neuf l'intérieur sauf que économiquement je m'essouffle sur ce projet, c'est une passion "qui pique" ce post n'était pas compris dans le budget.
quelles sont les pièces à remplacer et surtout chez qui faut-il commander pour avoir de la qualité.
je me sens capable de faire le travail (aussi par choix économique) sur la culasse et sur le bas moteur en passant par le rectifieur pour le minimum

merci d'avance.
Mario



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Le nul
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MessageSujet: Re: prise de compression moteur déposé   prise de compression moteur déposé EmptyVen 30 Nov - 21:15

Bonsoir mario,

Je suis moi même en plein dans la refection totale de mon moteur ce qui coute cher c'est la rectification car au final en pieces neuves il n'y a pas grand chose: ensemble chemise/piston, tous les coussinets, évidement tous les joints, les chaines, ressort de soupape, soupapes suivant l'état, les guides, la pompe à eau...

Ce qui va vraiment être un poste de dépense ça va être la rectification:
Vilebrequin:
-Métrologie complète
-Metaloscopie
-Rectification
-Nitruration
-Équilibrage

Bielles:
-Mise au poids (ça tu le fais toi même)
-Métrologie
-Changement des bagues de pied (je sais de quoi je parle Mr. Green )

Culasse:
-Changement des guides
-Fraisage des sièges (changement dans le pire des cas)
-Rectification des soupapes ou changement tout simplement
-Surfaçage
-Épreuve

Le tout avec un montage soigné en ne laissant rien au hasard: tout doit être controlé

J'en oublie très certainement comme la pompe à huile qui doit être révisée (verif' des jeux, du ressort et de l'étanchéité du clapet)

À savoir que le cout pour refaire un moteur varie beaucoup selon l'état de la base mais il faut compter autour de 4000 euros.

En espérant avoir pu t'aider.
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Reda_
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MessageSujet: Re: prise de compression moteur déposé   prise de compression moteur déposé EmptyVen 30 Nov - 21:33

Salut le nul (tu portes mal ton pseudo Mr. Green )
Tu parles de 4000€, cela inclut il les travaux que l'on fait soi même ?
Ou alors c'est le prix a payer pour faire refaire son moteur par un pro (qui connait bien son job) ?

Merci.
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Le nul
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MessageSujet: Re: prise de compression moteur déposé   prise de compression moteur déposé EmptyVen 30 Nov - 21:41

Bonsoir Reda,

C'est le prix pour un moteur monté par ses soins, en faisant faire par des pros seulement les travaux impossible à faire par soit même, personnellement c'est le prix auquel me sera revenu le mien ou j'essaie de faire le plus de chose par moi même, mais encore une fois ça dépend beaucoup de la base sur laquelle on part.

Quand c'est fais par un pro il faut rajouter la main d'oeuvre qui est finalement assez importante, j'ai aucune idée du prix que cela peut couter mais à mon avis on est bien loin des 4000 euros...
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PS70
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MessageSujet: Re: prise de compression moteur déposé   prise de compression moteur déposé EmptySam 1 Déc - 7:30

Le "Nul" c'était il y a quelques années, maintenant, c'est le "Pro", mais il reste modeste.

A la liste il faut rajouter la pompe à eau (refection ou changement), la pompe à essence, éventuellement les poussoirs, les ressorts de soupapes, les pastilles, la refection de l'allumeur, les bougies, le faisceau de bougies, le calorstat, le bouchon de radiateur (qui doit être parfaitement tarré).

A ce stade, il est aussi important de se demander dans quel état est le radiateur et les différentes durites.
Mais aussi, s'occuper des carbus.

Pour avoir un budget plus précis, il suffit de prendre toutes les pièces listées et de regarder sur le site d'un revendeur les prix. Tu arriveras à te faire une idée précise avec un plancher (on garde les piston, les chemises, les soupapes, les sièges, les ressorts) et un plafond (on change tout). Un coup de fil à un bon rectifieur te permettra de vite connaitre le prix d'une rectification de la culasse et du vilo (est-il nitruré sur les 1750 ?).

C'est un bon budget, 5000 euros me parait une bonne enveloppe pour un travail en profondeur fait soit même.

Un Bertone 1750 blu ollandese mérite le meilleur !
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mariobas1750
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MessageSujet: Re: prise de compression moteur déposé   prise de compression moteur déposé EmptySam 1 Déc - 10:21

Bonjour et merci pour vos réponses,

la passion coûte très cher quand je pense devoir encore y mettre environ 4000€ pour le moteur de ma belle que j'ai depuis plus de 16 ans et pas fait plus de 1000 km. en fait ce qui est déprimant c'est que je me faisais l'idée qu'elle serait sur pieds début 2019 et maintenant c'est le brouillard.
j'avais oublié de dire que l'auto avait été dans un garage il y a 6 ans et que les segments avaient été remplacés aux dires du garagiste, je dit aux dires car on ne sait jamais ce qui est réellement fait.https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_cry.gif

je vais donc reprendre les compressions en versant de l'huile dans les puits de bougie la semaine prochaine.

Faut-il sortir les pistons pour pouvoir prendre les cotes.

Mario
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MessageSujet: Re: prise de compression moteur déposé   prise de compression moteur déposé EmptySam 1 Déc - 12:44

mariobas1750 a écrit:

Faut-il sortir les pistons pour pouvoir prendre les cotes.

Les cotes de quoi ?
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mariobas1750
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MessageSujet: Re: prise de compression moteur déposé   prise de compression moteur déposé EmptySam 1 Déc - 16:14

excusez moi,
faut-il déposer les pistons pour vérifier leurs états, leurs cotes ainsi que celles des chemises.

Mario
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MessageSujet: Re: prise de compression moteur déposé   prise de compression moteur déposé EmptySam 1 Déc - 22:15

Oui, je pense qu'il est préférable de déposer les pistons pour bien vérifier l'état des chemises. je ne pense pas qu'une usure de la segmentation soit visible à l'oeil (mais je suis loin d'être très expérimenté).

Refais les compression avec de l'huile pour vérifier d'où viennent les pertes.
Ou investie dans cet appareil qui te diras plus facilement d'où les pertes proviennent :

https://www.manomano.fr/outil-du-mecanicien/testeur-fuite-de-cylindre-testeur-pression-moteur-essence-controleur-pression-4312728?model_id=4312728

Si c'est la segmentation, il te sera facile, moteur déposé, de changer la segmentation et de vérifier l'état du vilo et les jeux.
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mariobas1750
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MessageSujet: Re: prise de compression moteur déposé   prise de compression moteur déposé EmptyDim 2 Déc - 9:05

Bonjour Serge,

j'ai un compressiomètre motometer pour prendre les compression, que vais-je avoir comme information supplémentaire avec l'appareil que tu me conseille?
Bon dimanche à tous

Mario
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MessageSujet: Re: prise de compression moteur déposé   prise de compression moteur déposé EmptyDim 2 Déc - 10:50

Bonjour Mario ,

Cet instrument te permet de localiser exactement ou sont les pertes d'étanchéité :

- Soupape d'admission, la fuite est très perceptible à l'oreille dans le corps de carburateur concerné.
- Soupape d'échappement , la fuite s'entend à l'extrémité de la ligne .
- Segmentation, chemise ovale, piston hors coté, la fuite est audible par l'orifice de remplissage de lubrifiant .

C'est complémentaire de l'instrument de mesure de pression .

Bon dimanche

Alain.
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Jeeptree
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MessageSujet: Re: prise de compression moteur déposé   prise de compression moteur déposé EmptyDim 2 Déc - 11:04

Bonjour,

Je pense que ce système est finalement du même type que la manip que j'ai déjà proposée il y a quelque temps dont j'ai retrouvé le texte et que je vous retransmets in-extenso ci-dessous.


"Permettez-moi de vous faire part de la méthode que j'utilise pour vérifier l'étanchéité des cylindres. Et non pas mesurer la compression.
Je n'ai jamais eu confiance dans la méthode traditionnelle de mesure à l'aide d'un compressiomètre because il y a trop de paramètres plus ou moins incontrolés qui affectent les résulats comme:

-l'état de la batterie
-l'état du démarreur
-la qualité et la précision de l'appareil
-la viscosité et la température de l'huile
-l'habileté de l'opérateur
etc, etc.

Pour m'affranchir de ces paramètres je préfère, à l'aide d'un chronomètre, faire une mesure directe du temps pendant lequel chaque cylindre est capable de maintenir de l'air sous pression.

Comment ?

Tout d'abord j'ai soudé un embout de gongleur sur une vieille bougie dont je n'ai conservé que le pas de vis, pour pouvoir "gonfler" les cylindres.

Avant de gonfler, le cylindre doit être positionné au point mort bas après la phase d'explosion juste avant que la soupape d'échappement ne commence à s'ouvrir.
Ce point est facile à déterminer en s'aidant de la position des arbres à cames.
Ceci est important pour 3 raisons :
1/ plus on fera rentrer d'air dans le cylindre plus la mesure sera précise,
2/ cette position est facile à reproduire sur chaque cylindre pour des raisons de comparaisons ultérieures
3/ si le piston est trop haut dans le cylindre la voiture (en prise) aura tendance à bondir en avant ce qui aura pour effet de fausser la mesure et d'affoler les pauvres animaux de compagnie qui vous observent !
Evidemment mettre malgrè tout la voiture en prise et caler les roues.

Maintenant qu'est-ce qui peut être considéré comme un "bon" cylindre ?
Un savant calcul mathématique prenant en compte volume, pression et fuite d'air acceptable en tenant compte du jeu à la coupe des segments pourrait le déterminer mais je n'ai pas eu le courage d'aller jusque là et je me contente de l'expérience.
Voici ce que j'ai trouvé sur chaque cylindre du moteur neuf juste rodé de ma 1600 SS.

Gonflage à 7,5 Kg/cm2 (max de mon compresseur à l'époque)
Temps pour descendre de 7,5 Kg à 1 Kg : 12 secondes +/- 0,25 sec.
Mesure limitée à 1 Kg au lieu de 0 car le dernier soupir n'est pas significatif et de plus 0 serait très difficile à apprécier.

Donc je considère cette mesure comme la référence d'un moteur 1600 neuf.

Même mesure sur :
- mon spider 1600 (km inconnus, culasse neuve, consommation d'huile 3/4 l au 1000 km) : 11 sec +/- 0,5 sec.
- ma Giulia 1600 Super (moteur 28.000 Km depuis neuf) : 12 sec +/- 0,5 sec.

Toutes ces mesures sont donc parfaitement cohérentes.

Je vous voir d'ici sourire, petits voyous. Vous vous dites : la précision de mesure au 1/10 de sec quand l'aiguille passe à 1 Kg est une illusion. C'est vrai mais cette imprécision en dixèmes de sec est à rapporter à un temps moyen de 10 à 12 sec (c'est à dire de l'ordre de 1% du total).

Toutes ces mesures ont été faites sur des moteurs 1600 cm3 (différents taux de compression, mais vous comprenez bien que celui-ci n'a aucune influence avec cette procédure).

Je n'ai aucune expérience sur d'autres cylindrées.


Je crois  que cette méthode est bien plus précise que celle du compressiomètre.
Le compressiomètre n'est réellement valable que pour détecter des fuites importantes au niveau des soupapes et sièges (ou pour révéler un trou dans un piston !)

En effet des segments/chemises usés ne se traduiront pas par une baisse de compression aussi significative que l'usure devrait le laisser supposer.
Pouquoi ?
Parceque plus la cylindrée est usée plus elle remonte d'huile qui n'étant pas brulée pendant la manip se comporte en "bouche-trou".
Résultat le compression parait certe un peu dégradée mais a peine et si la culasse est bonne on en conclut que le moteur est bon alors qu'il peut très bien être rincé.
Avec ma méthode effectuée moteur arrété pendant le temps que dure la manip (> 10 s) aucune huile n'est remontée. Elle  est au contrairre chassée par la pression et il ne reste plus que les segments pour assurer l'étanchéité.
Et la ça ne pardonne pas. Si c'est mauvais on le voit de suite.

Avec cette méthode j'ai "diagnostiqué" l'usure anormale sur 2 cylindres d'un 1750 Duetto, là où le compressiomètre ne détectait pas de différences vraiment significatives entre les cylindres.
Le moteur a été ouvert et a révélé les 4 soupapes d'échappement en piteux état et surtout 2 segments cassés et les 2 chemises correspondantes rayées.


Avantage du procédé : vous pouvez faire le travail sans aide.
Inconvénient : ça prend beaucoup plus de temps."


Dans le cas présent, le moteur étant démonté il faudrait trouver un moyen de bloquer le volant moteur après mise au point mort bas du piston. (ce qui n'est pas très difficile)
Encor que si le piston est bien au point le plus bas il n'a aucune raison de tenter de remonter sous la pression.
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