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 Train Avant sur 105 : WANTED feuille de CR contrôle géo

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sprint750
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MessageSujet: Train Avant sur 105 : WANTED feuille de CR contrôle géo   Train Avant sur 105 : WANTED feuille de CR contrôle géo EmptyLun 1 Juin - 0:03

Chers tous,

Je m'attaque en ce moment au train AV de ma Super de 67

Je l'ai depuis 15 ans, elle a toujours eu un train AV très incisif en conduite rapide, avec beaucoup de grip,
Mais super lourdaud en manœuvres et en virages serrés  Evil or Very Mad
Au point qu'on a l'impression des fois qu'elle ne va pas tourner.

Comme elle n'a pas de problèmes de comportement par ailleurs (impossible de la faire décrocher de l'AR, par exemple...) je n'ai pas cherché plus loin.
L’essai récent d'une autre Giulia berline, à la direction BEAUCOUP plus légère et au feeling beaucoup plus naturel, malgré des 185 (155 pour la mienne) m'a décidé à mettre les pieds dans le plat.

Passage au banc chez un monteur de pneus, pour avoir des valeurs chiffrées, sachant que je voyais bien que ça clochait un peu, notamment au niveau du carrossage.

Train Avant sur 105 : WANTED feuille de CR contrôle géo 20200611

Là au moins, pas de doutes , le carrossage est clairement négatif (-1° à D et -0°44' de l'autre côté ) ce qui explique en partie le grip du train AV. La Giulia Gordini, quoi... clown
(Pour rappel, le carrossage normal est légèrement positif:  env. +20')

Par contre mystère  scratch ... la voiture est 100% stock, hauteur de caisse normale, ne présente aucune trace de choc, tout le compartiment moteur et la   traverse ont encore la peinture d'origine.
Comment on peut se retrouver avec -1° ??? . Juste pour info, c'est le genre de valeur d'angle qui se voit clairement à l’œil nu, quand on regarde la voiture de face. ( Shocked pas besoin de banc laser... !)

Dans la décomposition de ce carrossage...
- J'ai un gros écart G/D sur l'Inclinaison de Pivot, impliquant les éléments directement liés à la caisse (traverse, bras sup, et triangle inf )
- Pour l'Angle Inclus, l'écart est plus raisonnable, même si c'est anormal (l'AI est lié à la géométrie du porte moyeu: 20' de différence, c'est le bout du monde ... normalement)

Pour ces 2 dernières valeurs, il n'y a pas de données constructeur, puisque ce ne sont pas des réglages et que c'est plus l'écart G/D qui est important que la valeur en elle même. Sauf que j'ai envie de comprendre ce qui se passe plutôt que de poser direct les bras réglables.

En effet compenser une fusée tordue avec le bras réglable n'est pas une bonne idée, je préfère mettre une autre pièce, comme j'en ai quelques unes d'avance
Le bras ne doit compenser que les déformations de la caisse, pas celle des éléments de suspension.

Bon je sais que la chasse aussi est à la rue, et que tout est interdépendant mais ça ne peut influer qu'à la marge sur le problème, compte tenu de l'ampleur du souci.

Est-ce que que l'un ou plusieurs d'entre vous auraient un extrait de leur CR de géométrie, que je puisse comparer les valeurs d'IP et d'AI
Idéalement une 1300/1600 série 1


Merci par avance pour votre aide
Cdlt
Sébastien

PS : Pour que ce soit bien clair, je n'ai pas besoin d'un cours sur la géométrie des trains. Je maîtrise. MERCI !
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giuliasuper
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MessageSujet: Re: Train Avant sur 105 : WANTED feuille de CR contrôle géo   Train Avant sur 105 : WANTED feuille de CR contrôle géo EmptyLun 1 Juin - 5:07

sprint750 a écrit:
Chers tous,


Comment on peut se retrouver avec -1° ??? . Juste pour info, c'est le genre de valeur d'angle qui se voit clairement à l’œil nu, quand on regarde la voiture de face. ( Shocked pas besoin de banc laser... !)

Dans la décomposition de ce carrossage...
- J'ai un gros écart G/D sur l'Inclinaison de Pivot, impliquant les éléments directement liés à la caisse (traverse, bras sup, et triangle inf )
- Pour l'Angle Inclus, l'écart est plus raisonnable, même si c'est anormal (l'AI est lié à la géométrie du porte moyeu: 20' de différence, c'est le bout du monde ... normalement)

Merci par avance pour votre aide
Cdlt
Sébastien

PS : Pour que ce soit bien clair, je n'ai pas besoin d'un cours sur la géométrie des trains. Je maîtrise. MERCI !

Bonjour Sébastien,

Faisons synthétique

Hypothèse: tes relevés de géométrie ont été fait dans les règles soit avec une masse de 70 kgs environ à chaque place avant. Sinon tu peux recommencer car les variations en carrossage sont impressionnantes sur une suspension d'origine telle qu'une Giulia 1ère série ( caisse haute ) . Tu passes de négatif à positif direct. A noter que la chasse bouge aussi mais dans une moindre mesure.
ex: sur un spider 1300 de 71 avec bras supérieur réglable: -1.5° à -0.5 deg avec une personne de 70 kgs

Fusée tordue impossible, mal usinée d'origine toujours possible mais jamais vu!

1 ) La première question est : ta voiture a-t'elle des fusées premières séries pour Freins Dunlop avec des freins ATE (62-67) ou des fusées/freins ATE deuxième série (68-78).
Les premières autos avait théoriquement un carrossage franchement positif, les secondes plutôt à zéro.

2)  Le carrossage à -1 deg, j'ai déjà vu sur un Duetto 1750 68 donc ancienne configuration/berceau train avant.
Je l'ai même provoqué intentionnellement.
Il faut savoir que les bras supérieurs des premières autos sont plus longs que ceux à partir de 68. Donc tu passes de positif à négatif direct en mettant des bras seconde série!

3) la différence gauche-droite 3 possibilités:
- un des bras supérieur a été changé par le mauvais
- un silentbloc côté caisse est défoncé ( ça existe )
- la voiture a pris un choc genre nid de poule et ça la coque n'aime pas du tout ...

Et celle qui dérive de l'hypothèse: la voiture est franchement penchée d'un côté.

Solutions:

il y en a 2 :

La simple, la plus efficace et la seule qui permette de régler finement un train avant (TA) en carrossage: mettre des bras supérieurs réglables de GTA avec des bagues de triangle inférieur côté caisse.
La compliquée et pas toujours avec les résultats escomptés train avant en place : passage au marbre, cela n'exclut pas les tolérances de l'ensemble des pièces du TA.


Volant dur à tourner dans le serré

C'est caractéristique des réglages des premiers modèles avec suspension haute et souple. J'ai eu une Super de 1965. Le train avant se charge beaucoup trop sur la roue extérieure.
Pas assez de chasse et trop de positif, le train avant n'engage pas. C'est pour cela qu'Alfa est passé à 1°30' de chasse à partir des 1750.

Dernières choses à vérifier:
- le boitier de direction est bien réglé et correctement lubrifié.
- la colonne de direction n'est pas en contrainte. Facile à voir: il faut desserrer les 3 boulons du boitier sur le longeron et voir si il s'écarte. Si oui problème!!!! genre les 3 rondelles oubliées entre le boîtier et le longeron pour les Burman ou la cale triangulaire pour les ZF.
- sur un boitier de direction ZF, mauvais réglage. Le réglage de le vis supérieure de poussée de boîtier doit être fait pour qu'il n'y ait JUSTE pas de jeu au centre. Le jeu en braquage est normal par conception.

PS: je viens de refaire complètement mon TA de 1750 GTV 69 avec des bras supérieurs fixes. Pas de déformation de structure: tous les écarts sont identiques G et D. Il subsiste une différence notable de carrossage en G et D de l'ordre 0.7°, contrôle en charge.
Passage d'office au bras GTA cet hiver. Ca change la vie au volant!
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sprint750
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MessageSujet: Re: Train Avant sur 105 : WANTED feuille de CR contrôle géo   Train Avant sur 105 : WANTED feuille de CR contrôle géo EmptyLun 1 Juin - 8:48

Bonjour Bruno,

Merci pour le temps consacré et tes explications. Comme d'habitude c'est au top. T'as jamais songé à écrire un bouquin ...? Sérieusement Wink

giuliasuper a écrit:


Hypothèse: tes relevés de géométrie ont été fait dans les règles soit avec une masse de 70 kgs environ à chaque place avant. Sinon tu peux recommencer car les variations en carrossage sont impressionnantes sur une suspension d'origine telle qu'une Giulia 1ère série ( caisse haute ) . Tu passes de négatif à positif direct. A noter que la chasse bouge aussi mais dans une moindre mesure.
ex: sur un spider 1300 de 71 avec bras supérieur réglable: -1.5° à -0.5 deg avec une personne de 70 kgs


Non j'y suis allé mains dans les poches, un matin, j'ai posé la voiture en allant au boulot. Le but n'était pas de régler 'pile poil' mais de commencer le diag. Avoir le bout de la corde pour commencer à tirer le noeud, quoi  
1 - On ne se ballade pas tous avec 150 kg de sacs de sable.
2 - De toute façon, ce genre d'établissement ne  comprends et ne pratique plus ce genre de réglages. C'est un forfait et y'a 10 Golf tuning qui attendent derrière.... Si je commence à lui demander d'installer des sacs  geek Bref s'il y a un réglage, ça sera pas chez eux. J'ai eu ce que je voulais: mon relevé.

giuliasuper a écrit:


Fusée tordue impossible, mal usinée d'origine toujours possible mais jamais vu!


Désolé de te contredire, Bruno, mais vu l'AI qui ressort de la machine, il y a forcément un loup qque part de ce côté. Je ne dis pas que c'est la cause du pb, mais les porte moyeux ne sont pas symétriques G/D
D’où mon post et l'appel aux relevés, pour savoir lequel est le plus proche de la vérité.
J'ai un jeu de spare en série 1, sinon plusieurs en série 2.
Par contre c'est un tout. Les leviers de direction sont différents aussi.

giuliasuper a écrit:


1 ) La première question est : ta voiture a-t'elle des fusées premières séries pour Freins Dunlop avec des freins ATE (62-67) ou des fusées/freins ATE deuxième série (68-78).
Les premières autos avait théoriquement un carrossage franchement positif, les secondes plutôt à zéro.


Super de 67 stock, donc fusées  Série 1, avec les disques ATE spécifiques.
Par contre -  et sauf erreur de ma part -  même en série 1, il y a des fusées Dunlop ET des fusées ATE

giuliasuper a écrit:

2)  Le carrossage à -1 deg, j'ai déjà vu sur un Duetto 1750 68 donc ancienne configuration/berceau train avant.
Je l'ai même provoqué intentionnellement.
Il faut savoir que les bras supérieurs des premières autos sont plus longs que ceux à partir de 68. Donc tu passes de positif à négatif direct en mettant des bras seconde série!


Oui je te suis là-dessus à 100%, mais la voiture était tellement stock, que j'ai supposé que les bras étaient conformes...?
Idem pour la hauteur de caisse, la voiture se tient à plat, donc je n'ai pas creusé.

Par contre et tu le souligne, on devrait être à peu près équilibré G/D. Donc des bras non conformes n'expliquerait qu'une partie du pb.

Train Avant sur 105 : WANTED feuille de CR contrôle géo Chassi10

PAR CONTRE CE QUE JE N'AI JAMAIS COMPRIS: Pourquoi aucun fournisseur ne propose des bras série 1 ???
Et aucun revendeur n'avertit des effets de la pose des pièces actuelles (S2) sur les anciens châssis...


giuliasuper a écrit:

3) la différence gauche-droite 3 possibilités:
- un des bras supérieur a été changé par le mauvais
- un silentbloc côté caisse est défoncé ( ça existe )
- la voiture a pris un choc genre nid de poule et ça la coque n'aime pas du tout ...

Je te rejoins. Plus fusée tordue.

Au final les hypothèses que je prilivégie, dans un 1er temps, conjonction de:

1 - Bras non conformes d’où carrossage NEG (je te suis là dessus)
2 - Fusée d’où écart G/D

giuliasuper a écrit:

Volant dur à tourner dans le serré

C'est caractéristique des réglages des premiers modèles avec suspension haute et souple. J'ai eu une Super de 1965. Le train avant se charge beaucoup trop sur la roue extérieure.
Pas assez de chasse et trop de positif, le train avant n'engage pas. C'est pour cela qu'Alfa est passé à 1°30' de chasse à partir des 1750.

Dernières choses à vérifier:
- le boitier de direction est bien réglé et correctement lubrifié.
- la colonne de direction n'est pas en contrainte. Facile à voir: il faut desserrer les 3 boulons du boitier sur le longeron et voir si il s'écarte. Si oui problème!!!! genre les 3 rondelles oubliées entre le boîtier et le longeron pour les Burman ou la cale triangulaire pour les ZF.

PS: je viens de refaire complètement mon TA de 1750 GTV 69 avec des bras supérieurs fixes. Pas de déformation de structure: tous les écarts sont identiques G et D. Il subsiste une différence notable de carrossage en G et D de l'ordre 0.7°, contrôle en charge.
Passage d'office au bras GTA cet hiver. Ca change la vie au volant


Pour le boîtier: Zéro jeu et plein d'huile. Je ne peux pas garantir qu'il ne soit pas fissuré, pour autant, car jamais déposé pour inspection
Colonne de direction : J'ai tout libéré à l'occasion d'une réparation sur le brancard AV (fissure de fatigue) Repose dans les règles. J'ai d'abord resserré au niveau longeron, puis ajouté les rondelles sur le fourreau de la colonne, pour que le serrage de ce dernier ne la mette pas pas en contrainte. Mais j'avais de toute façon prévu d'inspecter aussi de ce côté là. En effet, je voulais installer un jeu de cales de renforts de boîtier 'triangle ' en alu, ceux qu'on trouve sur les spider S2 et S3.

Encore merci Bruno pour tes apports

Cdlt
Sébastien
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MessageSujet: Re: Train Avant sur 105 : WANTED feuille de CR contrôle géo   Train Avant sur 105 : WANTED feuille de CR contrôle géo EmptyLun 1 Juin - 9:59

sprint750 a écrit:


Super de 67 stock, donc fusées  Série 1, avec les disques ATE spécifiques.
Par contre -  et sauf erreur de ma part -  même en série 1, il y a des fusées Dunlop ET des fusées ATE

PAR CONTRE CE QUE JE N'AI JAMAIS COMPRIS: Pourquoi aucun fournisseur ne propose des bras série 1 ???
Et aucun revendeur n'avertit des effets de la pose des pièces actuelles (S2) sur les anciens châssis...

Je te rejoins. Plus fusée tordue.

Au final les hypothèses que je prilivégie, dans un 1er temps, conjonction de:

1 - Bras non conformes d’où carrossage NEG (je te suis là dessus)
2 - Fusée d’où écart G/D


Cdlt
Sébastien

Re,

Sur ce qui est au dessus:

les fusées Dunlop et les fusées ATE 1ère série sont les mêmes, et aussi pour les tambours 3 mâchoires.

Pour les 2 types d'étrier, il y a un platine spécifique de montage pour chaque marque, rien pour les tambours.

Hormis le fabricant d'origine, il y a un fournisseur qui les faisait ( ou fait peut être encore ?? ) c'est FRAP.

Fusée tordue. Alors non je ne pense pas car la pièce est massive et sa résistance supérieure à la caisse.

Par contre concernant son usinage d'époque... Là, il faut peut être creuser. La fusée elle-même a peut être été mal soudée ou emmanchée sur le bras.

Les contrôles qualité en 1967, j'ai des doutes  scratch  scratch

De plus je pense que les défauts que tu retrouves sur tes relevés modernes donc électroniques, hyper détaillés à la minute près étaient une inconnue totale en 1967.

Même à l'usine, ils faisaient cela au réflecteur à ampoules et mire graduée. Et comme il ne pouvait pas connaître le modèle 1973 en 1967, je suis sûr que ton problème ne s'est même pas posé ... lol! lol! .


PS: pour avoir une idée de la méthode de production des Alfa à l'époque il y a un livre super génial

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MessageSujet: Re: Train Avant sur 105 : WANTED feuille de CR contrôle géo   Train Avant sur 105 : WANTED feuille de CR contrôle géo EmptyLun 1 Juin - 18:32

voila mon controle, fait ..voir la date. Changement réel avec "l'avant";

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MessageSujet: Re: Train Avant sur 105 : WANTED feuille de CR contrôle géo   Train Avant sur 105 : WANTED feuille de CR contrôle géo EmptyLun 1 Juin - 19:49

marmite a écrit:
voila mon controle, fait ..voir la date. Changement réel avec "l'avant";

Train Avant sur 105 : WANTED feuille de CR contrôle géo Captur10

Bonjour Jean,

Merci pour avoir partagé ton relevé.
Euh rassure moi, entre le AVANT et APRES il y a eu autre chose qu'un simple réglage de parallélisme ???!

Parce que comment peut on perdre 4,5° d'inclinaison de pivot entre 2 mesures ??? Pas en faisant un parallélisme, en tout cas!!
Donc il y a forcément eu autre chose.  Shocked
Et comment l'Angle Inclus peut-il changer entre 2 mesures si on a conservé le même porte fusée?? Et sans que le carrossage ne bouge ... mmmmmh scratch
En tout cas il y a des trucs bizarre dans le relevé qu'on t'as remis...

En tout cas et c'est intéressant, Il y a la valeur cible constructeur de l'angle de pivot = 8,58° (cependant certainement pour série 2, Bruno/Giuliasuper l'a souligné, il y a 2 versions)
Si  on applique la formule de base: AI = A.P + CARR (on est libre de rajouter 90°, puisque CARR peut être exprimé vs l'horizontale, AP vs la verticale)
Ça fait AI = 8,58 + 0,33 = 8,9°. Ca fait toujours un point de repère.

Une chose qui m'étonne un peu, par ailleurs,  c'est la chasse "à Zéro", surtout côté G. Un peu inhabituel quand même.  scratch
c'est une demande de ta part, ou c'est le technicien qui n'a pas su / voulu régler la chasse ??
J'ai un Bertone qui est réglé comme ça, proche de zéro. Le concessionnaire à qui je l'ai racheté l'avait fait régler ainsi pour sa femme, en ville.
En fait ça fait une sorte d'assistance de direction gratuite, en rendant la direction plus souple, au prix d'un manque de rappel et de feeling.
Pas gênant tant qu'on reste en ville...

Encore merci pour ta contribution,

Cdlt
Sébastien


Dernière édition par sprint750 le Lun 1 Juin - 20:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Train Avant sur 105 : WANTED feuille de CR contrôle géo   Train Avant sur 105 : WANTED feuille de CR contrôle géo EmptyLun 1 Juin - 20:39

Comme je le signale, conduite plus "normale" depuis, i.e la direction se comporte normalement.
Pas de glissades (!) pas besoin de tourner le volant "comme un bourrin", direction légère...
ATL, dans ses appareils de réglage, a les données d'origine !
J'ai déposé la Giulia dans la matinée et l'ai recupéré qq temps après. Je n'ai rien demandé de plus.
Je precise qu'une rotule de direction (Avt G) avait été changée auparavant.
Donc, je pense qu'il a réglé selon les normes de l'époque.
Cdlt
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MessageSujet: Re: Train Avant sur 105 : WANTED feuille de CR contrôle géo   Train Avant sur 105 : WANTED feuille de CR contrôle géo EmptyMar 2 Juin - 4:35

Bonjour Sébastien, Marmite,

J'ai une et une seule question:

Vos trains avant ont-ils été refait avant vos mesures ?

Et surtout les bagues de triangle inférieur et caoutchouc de tirant de chasse sur bras supérieurs ( en superflex ou std avec inserts ) ?

Si oui ok on peut discuter sur vos mesures. Si non ca ne sert à rien.

Je viens de refaire mon TA de 1750 GTV qui avait ... probablement pas loin de l'âge de l'auto, je l'ai achetée en Janvier dernier avant les 'évènements' comme dirait Coluche.

Une fois le ressort enlevé, le déplacement de la rotule de fusée était de 2 cms !

Et le bras de chasse de 1 cms ( caoutchouc mort sans insert plastique )

Bras supérieur tournant autour du caoutchouc de silentbloc sur caisse

Pas étonnant que la rotation du volant ne donnait pas toujours le même résultat selon vitesse freinage, revêtement etc... geek jocolor

Bon je savais qu'il y avait de la mécanique à faire.. :diabolo:
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MessageSujet: Re: Train Avant sur 105 : WANTED feuille de CR contrôle géo   Train Avant sur 105 : WANTED feuille de CR contrôle géo EmptyMar 2 Juin - 9:37

difficile de répondre à tes questions..
Quand j'ai récupéré cette auto, j'ai filé au CT, faire un CT volontaire.
C'est là que la rotule de direction défectueuse a été détectée + le ripage. Mais selon le contrôleur (que je considère comme sérieux), il n'y avait rien d'autre.
J'ai donc changé cette rotule et hop chez ATL.

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MessageSujet: Re: Train Avant sur 105 : WANTED feuille de CR contrôle géo   Train Avant sur 105 : WANTED feuille de CR contrôle géo Empty

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