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 Usure arbre à cames

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Le nul
Alfiste


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MessageSujet: Usure arbre à cames   Usure arbre à cames EmptyMar 2 Juin - 14:00

Bonjour à tous,

Est ce que certains d'entre vous pourrez m'expliquer le bruit que fait un AAC usé, je m'explique, j'ai un genre de "tcac tchac thac" qui se fait entendre à la décélération et surtout au dessus de 2000 tr et qui semble tourner à la vitesse de la distribution, j'avais mis ça sur le compte des jeux au soupapes approximatif mais je les ai tous refait (0,35 et 0,40) et le bruit persiste, la chaine est très correctement tendue, les chapeau d'aac sont tous à 20nm, les poussoirs semblent bien tourner dans leur logement sans jeu, les soupapes ne touchent pas les pistons, aucune marque nulle part, enfin aucune marque sauf au sommet de quelques cames. Pensez vous que ce bruit puisse être entrainé par une came secouée ?

Merci d'avance !

Jules
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Jeeptree
Alfiste


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MessageSujet: Re: Usure arbre à cames   Usure arbre à cames EmptyMar 2 Juin - 16:13

Salut
Le sommet des cames doit être bien arrondi pour passer la soupape en douceur de la fin de l'ouverture au début de la fermeture.
A la longue la rampe de montée s'use et d'autant plus à l'endroit où l'effort est le plus grand càd en arrivant vers le sommet de la came. Le bel arrondi se transforme peu à peu en une pointe qui devient une rampe de lancement pour la queue de soupape et toute la quincaillerie qui lui est associée.
L'ensemble décolle et retombe sur la came. C'est le cliquetis que tu entends. Et ce d'autant plus que les ressorts sont fatigués (tout autant que l'arbre à cames).
Bruit qui est parfois attribué par erreur à un jeu aux cames excessif.
Enlèves ton cache AAC et zieute l'allure de tes cames.
Eventuellement poste une photo.
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Le nul
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MessageSujet: Re: Usure arbre à cames   Usure arbre à cames EmptyMar 2 Juin - 16:44

Bonjour Jean Pierre,

Merci pour ta réponse, je comprends mieux en fait la poussoir perd le contact avec la came l'espace d'un instant et fait le fameux "tchack" et retombant dessus, et ça expliquerais aussi qu'il faut un régime mini pour que ce bruit arrive, tu parles de ressorts fatigués, mais les mieux sont tout neuf et sont même plus dur qu'à l'origine, j'espère que je n'en ai pas cassé un...

De toute façon je vais être assez vite fixé dans la mesure ou je reçois de nouveaux arbres dans peu de temps, on verra bien si le bruit disparait...

Jules
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Jeeptree
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MessageSujet: Re: Usure arbre à cames   Usure arbre à cames EmptyMar 2 Juin - 16:50

Je dis seulement que le phénomène se produit d'autant plus facilement et d'autant plus tôt que les resssorts sont plus fatigués.
Ca n'exclut pas que ça se produise aussi avec des ressorts neufs.
Maintenant rien ne dit que c'est ça.
C'est une hypothèse. Sans plus.
Encore une fois jette un œil à tes AAC.
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Jul5710530
Alfiste
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MessageSujet: Re: Usure arbre à cames   Usure arbre à cames EmptyMar 2 Juin - 19:52

Tu es sûr que ça vient du moteur ?
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gtv2000
Alfiste
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MessageSujet: Re: Usure arbre à cames   Usure arbre à cames EmptyMer 3 Juin - 13:09

Dans ma mémoire avec les double arbre, ce symptôme me rappelle des choses entendues sur des moteurs fatigués. C'est le fait que ça s'entende à la décélération qui m'y fait penser. Le bruit ressemble à (et est possiblement) la chaîne qui touche le carter avant. Même si elle est tendue, elle s'est allongée démesurément, et elle laisse des traces dans l'alu.

Le bruit de l'aac usé, on l'entend quand le moteur est chaud, au ralenti, capot levé: le bruit de distri est typique. Celui de la chaîne, c'est en roulant, et autant que je me souvienne, c'est en effet en décélération que ça apparaît. Une manière de contrôler l'état de la chaîne, c'est d'essayer le la plier perpendiculairement à ses articulations. Dans certains cas, bien usée, on parvient presque à faire une boucle, ou au moins un U refermé. Dans ce cas, changer!
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Le nul
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MessageSujet: Re: Usure arbre à cames   Usure arbre à cames EmptyMer 3 Juin - 14:05

Bonjour à tous,

Tout d'abord merci pour vos réponse, alors oui je suis certains que cela vient du moteur car en débrayant plus de bruit du tout, pareil au point mort...
J'ai aussi fait le test suivant : j'accélère jusqu'à 4000 tr, je coupe le contact mais je laisse mon pied appuyé à fond sur l'accélérateur pour laisser les papillons ouvert et m'assurer que le bruit ne vient pas d'une fuite d'air à la carburation, et bien non le bruit est toujours la...

C'est le bruit qui pourrait presque passer pour normal tellement il est automatique et absolument pas aléatoire, et aussi le bruit n'arrive pas dans le premier kilometre quand le moteur est tout à fait froid.

Mon moteur est complètement neuf et vient juste de passer les 1000 bornes, les deux chaines aussi sont neuves, en effet j'ai aussi un petit tic tic tic au ralenti qui pointe le bout de son nez de temps à autres.

Sinon voici une photo d'une des cames que j'ai prise hier:

[img]Usure arbre à cames 20060301484524733216830767[/img]

Elle a pas une tête incroyable mais de la à dire que le problème vient de là...
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Le nul
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MessageSujet: Re: Usure arbre à cames   Usure arbre à cames EmptyMer 3 Juin - 14:07

J'ai aussi une paire d'ARCT2 même pas rodés, j'hésite à les monter pour en avoir le coeur net...
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Alfiste
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MessageSujet: Re: Usure arbre à cames   Usure arbre à cames EmptyMer 3 Juin - 14:13

Si les chaînes sont neuves, mon hypothèse tombe. L'usure des cames se sent avec le bout des doigts plus qu'elle ne se voit. Mais avec ces infos, ça paraît probable.
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Jeeptree
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MessageSujet: Re: Usure arbre à cames   Usure arbre à cames EmptyMer 3 Juin - 16:21

Salut
L'arrondi de cette came ne semble pas avoir trop mauvaise mine.
Mais c'est quoi ce qu'on voit au sommet.
On dirait comme un creux.
C'est un reflet ou quoi d'autre ?
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MessageSujet: Re: Usure arbre à cames   Usure arbre à cames EmptyMer 3 Juin - 20:51

Interrogation judicieuse de Jean - Pierre .

Alain.
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Le nul
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MessageSujet: Re: Usure arbre à cames   Usure arbre à cames EmptyMer 3 Juin - 20:57

Pas de creux au sommet c'est des traces bizarres mais qui ne se sentent pas du tout à l'ongle...
Je pense que à ce niveau faut que j'essaie de nouveaux arbres, au démontage j'en profiterai pour bien inspecter les ressorts poussoirs et traquer les anormalités et si il n'y a aucun changement bah faudra pousser plus loin ou ailleurs, mais le bruit vient quand même bien de la culasse...

Quoiqu'il en soit je vous remercie pour votre aide !!
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MessageSujet: Re: Usure arbre à cames   Usure arbre à cames EmptyJeu 4 Juin - 6:44

Salut Jules,

Content d'apprendre que tes aac arrivent (enfin ...)

Avant de les monter, fais des mesures de puissance et de couple avec l'appli avec ton moteur en l'état histoire de bien voir les gains apportés par cette paire d'aac.
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Le nul
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MessageSujet: Re: Usure arbre à cames   Usure arbre à cames EmptyJeu 4 Juin - 12:02

Salut Serge,

Enfin quand je dis qu'il arrive bientôt ça fait un mois qu'ils arrivent bientôt Very Happy
J'essaie de contenir mon impatience mais c'est vrai que ça commence à faire long....

Ce matin je suis allé faire un tour pour faire une mesure de puissance, chose que je n'avais jamais faites dans la mesure ou le moteur était limité à 5000 pour le rodage, mais vu que j'ai parcouru au minimum 1100 kms (en réalité plus, j'ai fait pas mal de bornes en attendant un nouveau cable kilométrique qui avait laché...)

J'ai donc déplacé le rupteur à 6000 tr, sur la courbe la puissance plonge à 5780 c'est du au fait qu'il déduit le régime en fonction de la vitesse du coup faut l'étalonner en lui disant à 3000 en 2éme je suis à telle vitesse c'est donc assez approximatif.... donc à 5780 on est en réalité à 6000

Le résultat me parait être un peu trop bon pour être réaliste, pourtant j'ai rigoureusement rentré tous les paramètres Neutral ...

[img]Usure arbre à cames 20060412145324733216831833[/img]
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Le nul
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MessageSujet: Re: Usure arbre à cames   Usure arbre à cames EmptyJeu 4 Juin - 19:30

Je viens de voir sur le forum AlfaBB un membre qui a passé sa voiture au banc avec exactement la même config que moi et il trouve aussi 108 chevaux à 6000 (il ne voulait pas aller plus loin), c'est donc pas si incohérent que ça en a l'air...
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bruno17
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MessageSujet: Re: Usure arbre à cames   Usure arbre à cames EmptyJeu 4 Juin - 21:17

j'ai aussi fait ces mesures avec l'appli mais je trouve que les résultats peuvent beaucoup varier

je m'explique : au banc à rouleaux il ressort :110 cv din à 6400 tr/min 13.5 mkg de couple  
Usure arbre à cames Img-3427
avec l'appli :

1ere mesure
130 cv à 7700tr/min et 12.9 mkg de couple avec pitch suspension dur (2)
je n'ai pourtant pas dépasser 7000tr/min au compte tours ???
Usure arbre à cames 130_3_10

2ème mesure
en mettant le pitch à (3) sport standard ( mais j'ai oublié d'ajouter les 50 kgs de ma fille qui m’accompagnait )
108.2 cv 7430 tr/min 11.1 mkg   là j'ai bien pris  7500tr/min
Usure arbre à cames 108_2_10
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MessageSujet: Re: Usure arbre à cames   Usure arbre à cames EmptyVen 5 Juin - 11:23

Salut Bruno !

Tu as tout a fait raison je pense que le moindre paramètre rempli "à l'arrache" fausse totalement les résultats, il faut rentrer extrêmement rigoureusement les paramètres, perso j'ai mis 3 degrés de pitch bien que je sois avec un kit Alfaholics plus bilstein...

Le régime que j'ai atteint correspondait au moment ou j'ai placé le rupteur soit 6000 tr (5780 sur la courbe mais je met ça sur le dos de l'erreur quand on rentre la vitesse selon le régime), je fais toujours mes mesures de régime grace à l'appli 123 parce que mon compte tour est en roue libre, quand je suis à 5000 il me dit que je suis à 6500 Shocked

Il faut vraiment une route bien droite avec le minimum d'aspérité afin d'éviter de perturber l'accéléromètre...

Finalement je pense que ta deuxième mesure est la bonne étant donné que comme tu le dis le régime est cohérent contrairement à la première, je pense même que tu a sous estimé la puissance vu que tu as oublié le poids de la passagère.

Peux tu me rappeler la config de ton moteur (AAC C&B, grosse soupapes et après je me souviens plus...)

Pour finir je pense que rien ne remplace un banc à rouleaux, mais pour une mise au point et pour voir si il n'y a pas de gros dysfonctionnement l'aplli est suffisante, sous réserve que toutes les mesures soient faites dans les mêmes conditions.

Jules
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bruno17
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MessageSujet: Re: Usure arbre à cames   Usure arbre à cames EmptyVen 5 Juin - 11:51

mp parti ..
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MessageSujet: Re: Usure arbre à cames   Usure arbre à cames EmptyVen 5 Juin - 14:55

Jules,

Pourquoi ne rentres-tu pas les valeurs de rapport de pont et celles des rapports de BV (d'autant que seule la seconde compte).

Le pich est très important et conditionne beaucoup l'interprétation que fait l’application des tr/mn. Et comme la puissance est fonction du couple et des tr/mn ...
Un pitch trop raide donnera des tr/mn trop élevés et une puissance trop haute.
Un pitch trop souple donnera des résultats inverses.

J'ai demandé au développeur de l'appli si il avait une méthode pour déterminer de manière fiable le pitch de nos voitures. J'attends sa réponse, je vais le relancer.

Si la route est bien choisie et les données d'entrée justes, l’application est diaboliquement fiable.
J'ai une confiance très mesurée concernant les bancs à rouleaux avec parfois des "Kewin" qui mesurent n'importe comment.
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Baboon
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Baboon

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MessageSujet: Re: Usure arbre à cames   Usure arbre à cames EmptySam 6 Juin - 15:34

Arrow Arrow Arrow Very Happy

_________________
Mes sites:

Forum des Tricyclecars-->  http://tricyclecars.0forum.biz/forum
Forum Secma F16 Passion--> http://secma-f16passion.forumactif.org/forum
Forum Alfa Romeo classiques et vintages de France--> http://alfa-romeo-classique.forumactif.com/forum.htm
Forum Alfa Romeo Transaxales--> http://alfaromeotransaxales.forumactif.info/index.htm


SECMA 1600 F16 & JZR-Cx 500 Honda

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MessageSujet: Re: Usure arbre à cames   Usure arbre à cames EmptySam 6 Juin - 16:18

Salut Serge ! (Et Baboon qui a remis le sujet la ou il devait être Wink )

Oui c'est mieux de mettre directement le rapport de pont mais le truc c'est que je ne connais pas le rapport de pont ni celui de la deuxième....

Le pitch est très important en effet car si on le met trop faible l'appli va penser que la gravité est une partie de l'accélération de la voiture. Lors de mon test j'ai mis 3 degrés je pense que c'est pas mal parce que ma suspension est quand même assez dur...

Le problème des banc à rouleaux c'est que certaines boites préfèrent flatter le client plutôt que d'avoir des chiffres fiables.

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Alfiste
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MessageSujet: Re: Usure arbre à cames   Usure arbre à cames EmptySam 6 Juin - 16:57

Le nul a écrit:
Oui c'est mieux de mettre directement le rapport de pont mais le truc c'est que je ne connais pas le rapport de pont ni celui de la deuxième....

Je pense que tu dois avoir :

Pont : 4,778 (43/9) : A vérifier toutefois, mais d'autres que moi doivent savoir.
2nd : 1,988 : Là je suis certain.

Pour ma part, je pense que ton pitch est un peu bas.

Après qu'importe. L'important est de faire tes mesures toujours sur la même portion de route avec les mêmes réglages afin de te permettre de voir l'impact de tes modifications comme tes aac qui arrivent (bientôt, surement, ils sont là, demain, non, pour la fête des pères, ah t'as pas de gamin, mais ils arrivent, si si j'te dit, ...)
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Le nul
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MessageSujet: Re: Usure arbre à cames   Usure arbre à cames EmptyDim 7 Juin - 17:03

Merci pour ces renseignements ! Mais je sais pas pourquoi je pensais que c'était un 10x43 le pont dans les nuova scratch

Le pitch est un peu bas dans quel sens ? Tu penses qu'il faut les passer à 4 degrés ? J'ai un kit Alfaholics je pensais que 3 était bien...

Au final comme tu dis cette appli est parfaite pour la mise au point; concernant les AAC ça commence à faire un peu long et j'ai pas tellement envie de l'harceler, il y est pour rien c'est l'entreprise à qui il sous traite l'usinage qui est à la bourre Evil or Very Mad (ils ont été commandé le 13 avril !!!!!)

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Le nul
Alfiste


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MessageSujet: Re: Usure arbre à cames   Usure arbre à cames EmptyDim 7 Juin - 17:18

Mea culpa c'est bien un 9/43 dans les Nuova !
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alfamania
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MessageSujet: Re: Usure arbre à cames   Usure arbre à cames EmptyLun 8 Juin - 8:41

Bizarre !
Fusi indique 10 x 41 pour les Giulia Nuova (rapports BV = 13,30-11,99-11,35-11,00-10,79) ..
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