Forum des Alfa Romeo Classiques et Vintages de France
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 courbes d'allumage pour bertone et assimilés

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MessageSujet: courbes d'allumage pour bertone et assimilés   courbes d'allumage pour bertone et assimilés EmptyDim 26 Oct - 7:18

bonjour,

Tout d'abord je conseille la lecture du Gazoline de Novembre 2008 sur le réglage des allumeurs au banc. C'est surtout intéressant au niveau du réglage de l'écartement des contacts ( nombre de dwell ).

Je rebondis sur un précédent post moteur et réglage que je n'ai pas retrouvé.

il se trouve que j'ai le même banc acheté sur Ebay, il ya 3 ans.

Je me plaignais de mon bertone 2000 qui a simplement une paire d'aac route et des weber busés en 34 + un allumeur d'alfetta ou 75 életronique bosch standard.

Soit la voiture était hyper souple avant 3500 et s'affalait après 4500. soit elle était à la limite de l'engorgement ( douce senteur d'essence imbrûlée ) en bas et plutôt fusée là haut ( trop métallique d'ailleurs ) et pourtant je réglais avec une lampe strobo.

Bref pas du tout linéaire.

J'ai ressorti tous mes allumeurs bosch à vis et je les ai passé au banc.

1 ) je les ai réglé au mieux vu l'état de certaines VP
2) j'ai sorti les rta et le diagramme de 123ignition

première conclusion:

ce que l'on n'appréhende pas du tout sur les diagrammes en visuel c'est la montée + ou - rapide des avances. Cela y est mais ce n'est pas visuel.

Prenez un allumeur 044 de 1750 première série:
il prend 12° entre 0 et 1200 tours et les derniers 4-5° sur 1300 autres tours

sur un 045 ( 1750 2ème série et 2000 )
il est en fait quasiment linaire sur les 2500 tours , la première partie de courbe et beaucoup moins rapide que le 045 et plus courte 10° au lieu de 12°. avance maxi comparable.

Attention: ci dessus je parle de tours allumeurs soit la moitié du vilo.

mon moteur semblait manqué d'accompagnement sur la plage de régime. Et pour cause en regardant bien les courbes , les bosch électronique sont basiquement un allumeur type 044 à 2 courbes bien tranchées et avance maxi plus courte que les 044 ou 045.

La courbe est bien en corrélation avec le ressenti au volant. Soit il y a la bonne avance en bas et il en manque en haut, soit il y en a trop en bas et en haut ça marche. Cela donnait effectivement un moteur à 2 facettes avec un changement de comportement entre 3000 et 4500 tours ( 1500-2250 tours allumeurs ) pas très agréable car c'est la zone de reprise sur nationale et autoroute en 5ème.

Donc , j'ai remis un allumeur type 045 avec une bonne vielle bobine .
J'ai retrouvé un moteur linéaire dans son fonctionnement et beaucoup plus agréable en ville et des reprises en 5ème bien meilleures surtout à 2 adultes dedans et le pont long. Et le tout sans odeur d'essence.

Il faut noter aussi que le réglage du nombre de dwell corrects au banc donnent des valeurs beaucoup plus importantes de jeu aux vis. Je conseille d'ailleurs de régler le jeu ou le nombre de dwell aux vis à la tolérance supérieure à cause du rodage rapide du petit doigt bakélite qui frotte sur la came. Le jeu se ressert vite dans les premières centaines de kms.

Bref, le mieux étant l'ennemi du bien , il vaut mieux garder l'allumeur préconisé par alfa en config d'origine.

Même si l'étincelle d'un allumeur électro est meilleure, encore faut-il qu'elle soit au bon moment. Sachant que nos culasses alfa nord d'origine ne sont pas réputées pour leurs qualité d'aspiration et de front de flamme ( pistons hémisphériques ), cet instant d'explosion prend tout son sens.

J'en profite pour demander :

- si un forumiste possède un allumeur 045 qu'il voudrait échanger avec un 044 ou un électro pour ma giulia de course
- si quelqu'un aurait une boite de ressort d'allumeur bosch.

merci d'avance
Bruno
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giuliasuper
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MessageSujet: Re: courbes d'allumage pour bertone et assimilés   courbes d'allumage pour bertone et assimilés EmptyDim 26 Oct - 7:20

Dernière question:

quelqu'un sait il comment tulisier un banc Souriau avec desallumeurs électroniques.

Même en se branchant sur la bobine électronique, je n'arrive pas à voir les secteurs. j'ai une couronne lumineuse continue !

Bruno
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Baboon
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MessageSujet: Re: courbes d'allumage pour bertone et assimilés   courbes d'allumage pour bertone et assimilés EmptyDim 26 Oct - 7:34

giuliasuper a écrit:
Dernière question:

quelqu'un sait il comment tulisier un banc Souriau avec desallumeurs électroniques.

Même en se branchant sur la bobine électronique, je n'arrive pas à voir les secteurs. j'ai une couronne lumineuse continue !

Bruno

Bonjour à tous

Les bancs Souriau avec colonne à dépression, 2 fois que j'en rate sur Ebay
et un autre sur une brocante, pour 10 Eurox, j'avais pas de monnaie sur moi.
Je vais te piquer celui du Bruno.........................

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MessageSujet: Re: courbes d'allumage pour bertone et assimilés   courbes d'allumage pour bertone et assimilés EmptyDim 26 Oct - 7:48

Suite

En fait, le Top du Top, c'est de reester en distributeur d'origine,
règlé poil de balloche de lézard des courbettes et de la deppression
s'il y en a une, et de lui adjoindre ce petit kit qui le passe
en vrai faux distributeur électronique
Plus jamais besoin de changer les vis platinées
Simple, efficace, bête comme tout

https://alfa-romeo-classique.forumactif.com/discussions-du-fond-de-l-atelier-et-vos-restaurations-f9/passer-un-allumeur-bosch-en-electronique-alfa-bmw-02-t1379.htm?highlight=allumage+electronique
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MessageSujet: Re: courbes d'allumage pour bertone et assimilés   courbes d'allumage pour bertone et assimilés EmptyDim 26 Oct - 8:25

Voila Baboon sur e-bay en ce moment Wink
http://cgi.ebay.fr/souriau-1650-complete_W0QQitemZ170272793493QQcmdZViewItem?hash=item170272793493&_trkparms=72%3A1367%7C39%3A1%7C66%3A2%7C65%3A12%7C240%3A1318&_trksid=p3286.c0.m14
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MessageSujet: Re: courbes d'allumage pour bertone et assimilés   courbes d'allumage pour bertone et assimilés EmptyDim 26 Oct - 9:03

ducalfa a écrit:
Voila Baboon sur e-bay en ce moment Wink
http://cgi.ebay.fr/souriau-1650-complete_W0QQitemZ170272793493QQcmdZViewItem?hash=item170272793493&_trkparms=72%3A1367%7C39%3A1%7C66%3A2%7C65%3A12%7C240%3A1318&_trksid=p3286.c0.m14
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Merci DucAlfa, mais ce n'est pas celui là
Celui que je cherche, tu lui poses l'allumeur dessus, et s'affichent lumineusement les courbes, angles, etc etc etc
Tu ne peux pas te trompé
A moins d'etre plus con que moi .......... Very Happy Very Happy

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Sinon, il y a le banc Sun aussi

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MessageSujet: Re: courbes d'allumage pour bertone et assimilés   courbes d'allumage pour bertone et assimilés EmptyDim 26 Oct - 18:52

salut bruno
j'ai recuperé il ya pas mal de temps,un allumaur DUCELLIER
qui etait monté sur un 2L alfetta.il est impecable il ne manque
que les vis.si tu veux l'essayer je te le donne volontier car il ne
me servira pas.si ça peut te depanner
cochise Cool
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MessageSujet: Re: courbes d'allumage pour bertone et assimilés   courbes d'allumage pour bertone et assimilés EmptyLun 27 Oct - 13:39

sujet trés intéressant Bruno.
Je m'étais également penché sur le sujet, mon 1750 première série étant équippé du même allumage électronique que ton 2000, que j'avais eu du mal à régler. J'ai finalement opté pour beaucoup d'avance au ralenti (10°), pour arriver à une avance optimum à 5000 rpm
Je mettrai un lien avec ce sujet mis sur le forum de Duvy.org et mon petit travail sur les comparos des courbes.
quelques remarques:
-l'allumeur de 75 est équippé d'une valve de dépression qui est évidemment inopérante sur nos dérivés Giulia et qui modifie la courbe de l'avance, mais pas son amplitude qui est effectivement beaucoup plus limitée que les allumeurs montés d'origine (d'où monte avance de 10° au ralenti)
- pourquoi l'allumeur a t'il été changé entre les 1ères et 2èmes séries des 1750 ? plusieurs explications possible: une amélioration de la gestion de l'allumage après 3 ans de prod des 1ères séries, une gestion différente liée au changement des AAC (la 1ère série à des AAC spécifiques, alors que la 2ème série a les mêmes que ceux des 2000), les normes antipollutions et la recherche de limitation de conso qui commencaient à arriver
- il existe maintenant chez Victor Parts des allumages électroniques avec plusieurs courbes d'allumages préprogrammées qui permettent de choisir celles d'origine de son moteur (rien à voir donc avec les systèmes AEPL qui permettent de programmer soit même sa courbe, mais qui sont des vrais usines à gaz - enfin pour moi-)
- il existe aussi chez Alfaholics des allumeurs électroniques spécifiques pour nos moteurs, mais avec des courbes différentes de l'origine pour prendre en compte les changements inhérents à la combustion des essences modernes (si j'ai bien compris !). Ca mériterait peut-être une petite explication.

Pouvez vous me donner vos avis sur ces différentes remarques ?
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MessageSujet: Re: courbes d'allumage pour bertone et assimilés   courbes d'allumage pour bertone et assimilés EmptyLun 27 Oct - 14:34

Oui, les vis platinées, faut laisser tomber et monter le kit "electronique".

En plus, cela permet de mettre une bobine plus puissante, tout en gardant les courbes d'avance d'origine, en gardant l'aspect d'origine (pour les talibans...)
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gtvmanu
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MessageSujet: Re: courbes d'allumage pour bertone et assimilés   courbes d'allumage pour bertone et assimilés EmptyLun 27 Oct - 20:19

frederic75000 a écrit:
-l'allumeur de 75 est équippé d'une valve de dépression qui est évidemment inopérante sur nos dérivés Giulia et qui modifie la courbe de l'avance, mais pas son amplitude qui est effectivement beaucoup plus limitée que les allumeurs montés d'origine (d'où monte avance de 10° au ralenti)

Les Alfetta ont aussi cette capsule, elle sert à modifier l'avance en cas d'appel de puissance bref (coup d'accélérateur), ça évite de brider la puissance pdt la montée dans les tours et permet de garder une combustion aussi optimale que possible.

frederic75000 a écrit:
- pourquoi l'allumeur a t'il été changé entre les 1ères et 2èmes séries des 1750 ? plusieurs explications possible: une amélioration de la gestion de l'allumage après 3 ans de prod des 1ères séries, une gestion différente liée au changement des AAC (la 1ère série à des AAC spécifiques, alors que la 2ème série a les mêmes que ceux des 2000), les normes antipollutions et la recherche de limitation de conso qui commencaient à arriver

Sûrement ça.

frederic75000 a écrit:
- il existe maintenant chez Victor Parts des allumages électroniques avec plusieurs courbes d'allumages préprogrammées qui permettent de choisir celles d'origine de son moteur (rien à voir donc avec les systèmes AEPL qui permettent de programmer soit même sa courbe, mais qui sont des vrais usines à gaz - enfin pour moi-)

Je trouve qu'il est intéressant de pouvoir modifier la courbe en fonction de l'usage, on peux imaginer un sélecteur, changer une puce, peu importe, mais comme ça pour la route ou la piste on a le top plutôt qu'un compromis 'bon nul part'.

frederic75000 a écrit:
- il existe aussi chez Alfaholics des allumeurs électroniques spécifiques pour nos moteurs, mais avec des courbes différentes de l'origine pour prendre en compte les changements inhérents à la combustion des essences modernes (si j'ai bien compris !). Ca mériterait peut-être une petite explication.

Les essences modernes contiennent de + en + d'alcool (beurkkk) et leur indice octane est meilleur que celui des essences d'époque. Donc si tu ne change rien, ça marchera sans pb, pas de changement. Par contre, tu pourrais être tenté d'augmenter un peu l'avance pour profiter du meilleur indice d'octane (qui repousse la limite de cliquetis) et donc améliorer les perfos, surtout si tu as des pistons hautes compression.

@+
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MessageSujet: Re: courbes d'allumage pour bertone et assimilés   courbes d'allumage pour bertone et assimilés EmptyMer 29 Oct - 21:29

eh Bruno, tu dors Wink
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giuliasuper
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MessageSujet: Re: courbes d'allumage pour bertone et assimilés   courbes d'allumage pour bertone et assimilés EmptyJeu 30 Oct - 6:06

frederic75000 a écrit:
eh Bruno, tu dors Wink

Bonjour Frédéric,

non je ne dors pas.
Entre 2 posts, je travaille et là je suis un peu surbooké .

En plus vous écrivez beaucoup donc j'ai du mal à suivre Very Happy Very Happy

les allumeurs bosch d'alfaholics ont des courbes retravaillées pour les essences modernes au niveau de masselottes et ressorts.

Au delà il existe les allumeurs à 16 courbes électroniques, voire les allumages complètement programmables

Brunà
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MessageSujet: Re: courbes d'allumage pour bertone et assimilés   courbes d'allumage pour bertone et assimilés EmptyJeu 30 Oct - 13:39

désolé de t'avoir réveillé détourné de ton boulot Wink
Juste que j'avais pas envie que ce post soit entérré, car je trouve qu'il est trés intéressant.
En effet, l'allumage est à la fois déterminant pour tirer le meilleur de son moteur et c'est à la fois un sujet délicat, car la longévité de son moteur est en jeu. Par ailleurs, il est trés difficile d'avoir des avis, conseils sur ce sujet trés technique.

Pour poursuivre dans mes interrogations:
- la plus faible amplitude des allumeurs des Alfetta/75 ressemble diablement aux modif que fait apporter Alfaholics aux allumeurs mécaniques: les moteurs des Alfetta étant trés proche de ceux des Bertones, est ce que tout simplement ces allumeurs n'intégrent pas les évolutions de combustion des essence modernes ?
- les nouveaux allumeurs électroniques vendus par Victor Parts, intégrent ils ces évolutions de combustions ?
- As tu une idée pourquoi il y a autant de différences entre les courbes des allumeurs Bosch entre les 1ères et les 2èmes séries des 1750.
- sur la série des Alfetta/75 du 1600 au 2000, ils utilisent les mêmes allumeurs avec les mêmes courbes. N'est ce pas étonnant pour des moteurs aussi différents ?
- la finalité de toutes ces interrogations est de déterminer la meilleure courbe pour mon 1750s1, sans se contenter de dire que l'original est le meilleur, car on l'a vu, les ingénieurs Alfa eux mêmes ont revus leur copie plusieurs fois leur copie en la matière ne serait ce que sur le 2000 simple allumage (retour d'expérience, évolution de la recherche, limiter la conso, évolution de la combustion de l'essence,.....).
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MessageSujet: Re: courbes d'allumage pour bertone et assimilés   courbes d'allumage pour bertone et assimilés EmptyJeu 30 Oct - 14:29

tout dépend de tes AAC

si tu as les aac 10502 giulia et 1750 première génération il faut un bosch 044 qui a une remière courbre très rapide et une deuxième plus lente.

si tu as les AAC S2 type 10548 17750 S2-2000 à plus forte levée il faut un allumeur 045 avec une première courbe moins rapide et qui enchaîne sur la deuxième plus finement.

cela donne un moteur plus lisse contrairement aus premiers 1750 qui étaient plus violents mais moins souple.

Bruno
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MessageSujet: Re: courbes d'allumage pour bertone et assimilés   courbes d'allumage pour bertone et assimilés EmptyJeu 30 Oct - 16:17

Tout dépend de la config moteur et de ce que tu recherches, le mieux est de se faire sa courbe d'avance sur mesure pour chercher le meilleur compromis.

Tu veux des cv, moins consommer, moins polluer ?

Comment faire ? Perso, avec une centrale d'acquisition qui enregistre régime, avance et cliquetis + sonde lambda (placer un capteur de cliquetis genre piezo sur la culasse et l'étalonner), Avec tout ça, par tâtonnements tu trouvera la courbe d'avance idéale.

Un peu long, mais la meilleure méthode que je suis en train de mettre au point n'étant pas satisfait de ce que je trouve dans le "commerce".

Par contre, si vous savez où trouver des ressorts avec différentes raideurs pour le distributeur dans l'hypothèse où on garde l'avance centrifuge, ça m'intéresse ?

@+
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MessageSujet: Re: courbes d'allumage pour bertone et assimilés   courbes d'allumage pour bertone et assimilés EmptyJeu 30 Oct - 16:27

gtvmanu a écrit:



Par contre, si vous savez où trouver des ressorts avec différentes raideurs pour le distributeur dans l'hypothèse où on garde l'avance centrifuge, ça m'intéresse ?

@+
Salut GTVManu

Ca, c'est le drame de beaucoup d'entre nous, trouver des ressortss de masselotes de distributeurs frais, aux differents tarages
Je me rappelle d'allumeurs sur les Alpine (Ducelier,,ou Paris Rhone,,??,,) où les ressorts étaient tenus par des petites pattes que l'on pouvait tordre, de manière à tendre ou détendre les ressorts à volonté.
On obtenait les courbes d'avances d'une précision diabolique sur un banc Souriau en quelques minutes, sans rien désosser ni démonter.

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MessageSujet: Re: courbes d'allumage pour bertone et assimilés   courbes d'allumage pour bertone et assimilés EmptyJeu 30 Oct - 16:31

gtvmanu a écrit:

Par contre, si vous savez où trouver des ressorts avec différentes raideurs pour le distributeur dans l'hypothèse où on garde l'avance centrifuge, ça m'intéresse ?

@+

idem, je n'arrvie pas en trouver
Bruno
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MessageSujet: Re: courbes d'allumage pour bertone et assimilés   courbes d'allumage pour bertone et assimilés EmptyJeu 30 Oct - 17:31

En fait, j'aimerais bien savoir chez qui Bosch se fournissait ?

Sinon, il reste les solutions 100 % électronique ou :

http://www.vit-ressort.com/fr/accueil.html

http://www.axfil.fr/mdp-fabricant-ressort/fabricant-de-ressort.htm

@+
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MessageSujet: Re: courbes d'allumage pour bertone et assimilés   courbes d'allumage pour bertone et assimilés EmptyJeu 30 Oct - 18:47

gtvmanu a écrit:
En fait, j'aimerais bien savoir chez qui Bosch se fournissait ?

Sinon, il reste les solutions 100 % électronique ou :

http://www.vit-ressort.com/fr/accueil.html

http://www.axfil.fr/mdp-fabricant-ressort/fabricant-de-ressort.htm

@+

Sont bien tes liens, et merci

Mais comment déterminer le bon tarrage selon longueur ??? Diam du fil ???? Qualité du fil ??? ......A partir d'un vieux ressort modèle fatiguenaze ????

Autre détail, fabriqués par 10 000, c'est surement moins cher à l'unité que la fabrication d'un seul et unique ????

Ensuite, longévité des propriètés mécaniques de ce ressort ????

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MessageSujet: Re: courbes d'allumage pour bertone et assimilés   courbes d'allumage pour bertone et assimilés EmptyJeu 30 Oct - 19:10

Très simple : tu leur envoies un ressort et tu demandes la même chose !

Ce qui caractérise un ressort, ce sont certes ses dimensions mais aussi un paramètre tout simple : sa raideur qui est le rapport entre sa force de rappel et sa longueur. La raideur va varier suivant la matière utilisée et la géométrie, donc refaire le même ressort, c'est pas dur pour un fabriquant !!!

@+
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MessageSujet: Re: courbes d'allumage pour bertone et assimilés   courbes d'allumage pour bertone et assimilés EmptyJeu 30 Oct - 20:06

gtvmanu a écrit:
Très simple : tu leur envoies un ressort et tu demandes la même chose !

Ce qui caractérise un ressort, ce sont certes ses dimensions mais aussi un paramètre tout simple : sa raideur qui est le rapport entre sa force de rappel et sa longueur. La raideur va varier suivant la matière utilisée et la géométrie, donc refaire le même ressort, c'est pas dur pour un fabriquant !!!

@+

Sur le principe, je suis d'accord avec toi GTVManu

Il y a 30 ans, je bossais chez un préparateur.
J'ai passé des journées entières chez un constructeur, dans les stock avant
chaines d'assemblage, avec une perceuse à colonne, un pèse personne,
pour sélectionner des ressorts de soupapes acier.

Je mettais de côté ceux qui s'affaissaient au plus lourds entre le mandrin
de la perceuse et le pèse personne

Tous les ressorts avaient la même tronche, impossible à l'oeil nu
de les differencier.

Ces ressorts s'affaissaient entre 25 et 35 kilox. Et parfois, je sortais un petite
vintaine sur 5000 ressorts qui passait à 40 kilox. Des ressorts magiques !!!!
Cela, je les ramenais à l'atelier de prépa

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MessageSujet: Re: courbes d'allumage pour bertone et assimilés   courbes d'allumage pour bertone et assimilés EmptyJeu 30 Oct - 21:31

salut !!
je me demande bien pourquoi vous ne passez pas à un boitier AEPL.
Contrairement à l'avis d'un des forumeurs (je ne sais plus qui, oups, désolé !!) ce n'est pas du tout compliqué et ça marche très bien : ça va faire 2 ans que je l'ai, 10000 km dont un monte carlo historique !
plus de souci de ressort cassé ou pire, fatigué...
démarrage au quart par tous les temps, même après une nuit dehors à -20°...
et c'est pas cher !
c'est tellement bien (du moins c'est mon opinion !) que je vais en intégrer un dans la Salmson que je termine, et qui n'a rien à voir avec une voiture de course !!
son allumeur lui est spécifique et est fatigué, après 71 ans...
(je le cacherai bien tout de même pour ne pas faire trop anachronique !)
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MessageSujet: Re: courbes d'allumage pour bertone et assimilés   courbes d'allumage pour bertone et assimilés EmptyJeu 30 Oct - 21:48

Je confirme que c'est tout simple l'AEPL, même pour une buse en electricité/électronique de mon espèce Wink

On peut programmer sa courbe et donc trouver la courbe idéale pour son moteur.

Seul souci, je dois avoir une soudure avec une fissure car j'ai des microcoupures d'allumage. j'arrive pas à voir où et pour l'instant, j'ai arrêté mes recherches et donc dû remettre un allumeur d'origine. Si vraiment je ne trouve pas, je referai un second kit aepl... et si je soude toujours aussi bien et me farci une seconde soudure qui pète, bon bin faudra que je trouve aut'chose Mr. Green
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MessageSujet: Re: courbes d'allumage pour bertone et assimilés   courbes d'allumage pour bertone et assimilés EmptyJeu 30 Oct - 21:51

hipolyte a écrit:

-------------un dans la Salmson que je termine, et qui n'a rien à voir avec une voiture de course !!
son allumeur lui est spécifique et est fatigué, après 71 ans...

Euuuuh, Hipolyte, soit t'en as trop dis, ou pas assez, mais comme t'as lacher le morceau, il va te falloir nous mettre de photos de cette Salmson Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Merci d'avance
Baboon



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MessageSujet: Re: courbes d'allumage pour bertone et assimilés   courbes d'allumage pour bertone et assimilés EmptyJeu 30 Oct - 22:01

diremas a écrit:
Je confirme que c'est tout simple l'AEPL, même pour une buse en electricité/électronique de mon espèce Wink

On peut programmer sa courbe et donc trouver la courbe idéale pour son moteur.


Click--> http://a110.free.fr/SPIP172a110/article.php3?id_article=23
http://a110a.free.fr/SPIP172/rubrique.php3?id_rubrique=5
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