Help pb de soupape!! dilemme inside!!

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Bonjour Tini,

Le reste des chevaux sont restés dans la transmission . Embrayage, boite, pont,roulements etc...
C'est normal....

Bonne journée.

A2F 83 a écrit:

Bonjour Tini,

Le reste des chevaux sont restés dans la transmission . Embrayage, boite, pont,roulements etc...
C'est normal....

Bonne journée.

il va falloir travailler sur ces trans, pour réduire les pertes

Bruno

20cv perdus dans la transmission, c'est beaucoup
Je ne m'en rendais pas bien compte.
J'imagine qu'il y a une perte aussi importante dans une 75 turbo aussi sinon plus (vu la lenteur de la boîte...).
C'est là qu'on se rend compte qu'augmenter les perfs d'une voiture ne tient pas qu'au moteur seul mais l'ensemble!
Et alors là... bonjour le budget !

Salut à tous,

20 CV perdus dans la transmission
C'est la puissance d'une 2 CV Citron capable d'emporter 4 personnes a 100 kml/h.
Je ne suis pas thermodynamicien mais je crois me souvenir de mes études lointaines que :

1 CV = 736 Watts
20CV = 14720 Watts = +/- 15 KW

Où sont passés ces 15 KW . A priori dans les frottements et la production de chaleur qui en résulte.
15 KW de chaleur concentrés dans quelques dm cube de métal c'est gigantesque. De quoi faire des tonnes de frites avec l'huile boite et pont avant qu'elle se volatilise.
Il me semble qu'il y a un truc qui ne colle pas qq part dans l'analyse ou est-ce moi qui me plante dans le raisonnement.
2 ou 3 CV je veux bien mais 20
D'ailleurs si la résistance à la rotation était si forte il serait impossible de faire tourner un arbre de transmission à la main.
Je sais que la résistance aumente avec la vitesse mais quand même.
BV + arbre + pont + roues tournent facilement à la main.

25 à 30% perdus dans la trans c'est normal.

Et c'est pire dans une quattro.

J'ai eu une 164 Q4: lourdingue à bas régimes, conso gloutone, pas plus performante qu'une V6 12S 3 litres .
Mais tenue de route top à haute vitesse.
Heureusement qu'il y avait 6 vitesses pour décoller le char d'assaut.

Bref, j'ai préféré ma 164 quadrifoglio, la meilleure des 164 que j'ai eu. performante légère, bon look.

On me l'a écrabouillé à Chateauroux , snif !!!

Bruno

Bonsir à tous,

Après une longue réflexion j'ai décidé de réparer le 1750. Etant un peu trop juste sur le budget je préfère attendre quelques temps avant de me lancer dans la réfection du 1600 GT veloce.

J'ai déposé ce soir ma culasse chez le rectifieur pour qu'il me fasse :

- Surfaçage
- Rectif des sièges
- Rectif des soupapes
- Changement des guides
- Remontage et controle des jeux

Je vais racheter un joint de culasse et ce qu'il faut pour remonter mes carbus, réglage de la distri, allumage et carburation et roule ma poule (enfin j'espère).

Au passage je précise que je me suis pas mal battu avec la culasse pour la sortir du moteur!!! J'ai mis pas mal de temps à trouver ce qui la tenait accroché au bloc. J'avais bien défait tous les écrous (merci au reportage sur le forum!!!) mais j'avais seulement déconnecté la commande d'accélérateur alors qu'il fallait la démonté... (il aurait pu etre plus précis dans la RTA)

Un collègue de travail qui a travaillé en tant que motoriste metteur au point dans ses jeunes années (chez alpine renault) m'a demandé si j'avais comprimé mes chemises pour éviter qu'elles remontent. Cette compression éviterait donc la remonté des chemise et donc la destruction des joints d'embases...

Je n'ai pas entendu parler de ce phénomène, est ce que le bloc alfa fait exception à cette règle??

@ Bientot

Charly

charly_95 a écrit:

Je n'ai pas entendu parler de ce phénomène, est ce que le bloc alfa fait exception à cette règle??

Non
Tu mets des grosses rondelles sur les goujons + 1 manchon que tu bloques avec les écrous de culasse pour bloquer chaque chemise et ça ne bouge plus. Ca evite notamment la grosse boulette genre voiture en prise, culasse démontée et tu pousses un peu l'auto et là, tu te retrouves avec au minimum 2 chemises ressorties.....

Bonjour Charly,

C'est bien de changer les guides de soupapes, mais remonter des soupapes dont la queue peut présenter une usure dans des guides neufs c'est nettement moins bien pour le résultat.
Il faut que le rectifieur s'assure bien des cotes entre guide et queue de soupapes.
Autre chose indispensable : les joints ( de très bonne qualité ) entre les guides et les queues. Et ce sur les 8 soupapes.

Bonne journée.

Pourquoi sur les 8 soupapes ?
A quoi ça sert sur les soupapes d'échappement ?
Perso je ne suis pas sûr que ce ne soit pas mieux de ne pas en mettre à l'échappement.
Il n'y a pas d'aspiration d'huile par là et le peu qui remonte est plutot bénéfique pour la lubrification du haut moteur sans constituer un consommation d'huile notable.

Bonjour Jean Pierre.

Une très longue expérience m'a ammené à monter des joints sur les échappements aussi . En effet , au moment du croisement des soupapes, un très court instant vous avez aussi une aspiration par l'échappement.
Depuis j'ai monté tous mes moteurs et ceux de mes amis avec 8 joints . Plus de consommation d'huile du tout.
Le graissage du haut moteur ne sert qu'à fabriquer de la calamine sur la tête des pistons et des soupapes. Pas génial au niveau du fonctionnement.
Les hauts moteurs sont concus pour ne pas être lubrifié.
Quand à ceux qui achètent très cher quelques cc de produits additifs pour haut moteur, ils contribuent à enrichir le fabricant et le vendeur, à polluer un peu plus la planète, à se rassurer mais en aucun cas à améliorer quoique ce soit sur la tête des pistons.
Un jour que je travaillais chez un préparateur très pointu de ma région, j'ai constater qu'il montait des joints sur toutes les soupapes. Y compris sur les moteurs destinés à la piste.
Bonne journée.

Bonjour Charly,
Ma maigre expérience, qui, je pense, pourra te conforter dans ta décision de refaire le 1750.
Mon 1750 était "en vrac", je l'ai donc fait refaire chez Italia Classic avec le même cahier des charges que toi + allumage électronique (123 ignition). Je viens de le récupérer et il est donc en rodage (pas dépasser les 3500 rpm).

Pour reprendre le mot célèbre d'un illustre constructeur que j'ai bien connu:
"Mes voitures ne fument pas".
Je crois que c'est important pour soi et pour les autres, que nos Alfa ne se manifestent que par leur ligne, leurs performances, leur brio, mais pas par des émissions bleutées .
Au moment de réaliser le travail, la différence n'est que de quelques €. Tout au plus une dizaine.
Les guides echappement seront quand même graissés par une infime quantité d'huile qui coule le long de la queue très chaude de la soupape d'echappement. Car, sous le poussoir, c'est plein d'huile. Cela est largement suffisant au besoin de lubrification. Le reste c'est de l'éxédent qui est mieux dans le carter que dans la nature.

Bonne journée.

D'accord avec A2F83 pour les joints de soupapes d'échappement.

Alfa en a mis à partir de ????? Giulietta ou 75 ??? , cela devait être nécessaire.

Bruno

Salut A2F83

OK c'est convaincant.
C'était pas pour les 10 € d"économie mais l'explication qui m'avait été donnée par un spécialiste Alfa de ma région (préparateur entre autres des autos de piste de Louis Chrétien président du club Alfa de France) m'avait aussi paru convaincante en son temps.
Bon reste à se faire sa propre religion.
C'est comme l'additif au sans plomb, les pneus sans chambre avec chambre, les culasses spéciales sans plomb, les soupapes au sodium ou non, les Alfa qui DOIVENT consommer de l'huile et autres casseroles qui trainent sur tous les forums.
J'ai les deux montages sur mes autos et elles ne consomment pas plus d'huile les unes que les autres ( 1litre de 20W50 pour 3000 à 5000 km selon le cas).

Bonjour à tous,

Merci de vos réponses!

Pour clôturer le sujet de remonter de chemise sur un bloc déculassé, cela ne se produit que lorsque le véhicule est déplacé en prise (mouvement de piston). Si ma voiture est immobile ou au point mort je ne risque rien (ou alors je met les manchon + rondelles).

Concernant les joints de queue de soupape, j'avais déjà eu la réflexion sur le moteur de ma mini et j'étais arrivé à la même conclusion, ça coûte à peine quelques euros de plus et ne peux pas faire de mal...

@ Frederic75000 : Merci de ton retour d'expérience, est il indiscret de te demander combien t'as couté la réfection de ton moteur (par MP si tu le souhaite).

Des nouvelles bientôt (j'espère...).

@++

Charly

charly_95 a écrit:

Bonjour à tous,

Merci de vos réponses!

Pour clôturer le sujet de remonter de chemise sur un bloc déculassé, cela ne se produit que lorsque le véhicule est déplacé en prise (mouvement de piston). Si ma voiture est immobile ou au point mort je ne risque rien (ou alors je met les manchon + rondelles).

Concernant les joints de queue de soupape, j'avais déjà eu la réflexion sur le moteur de ma mini et j'étais arrivé à la même conclusion, ça coûte à peine quelques euros de plus et ne peux pas faire de mal...


Charly

2 points

- fais attention au remontée de chemise, cela va beaucoup plus vite que l'on ne croit. Faire tournée une roue arrière avec une vitesse et hop !!
2 rondelles + 2 bouts de tube et c'est sécurisé.
Cela ne coûte rien mais si jamais une chemise décolle, le joint d'embase risque d'en prendre un coup surtout sur un moteur ancien.

- Pour les joints sur les queues de soupapes d'échappement , il faut aussi que les guides soient prévus pour .

Bruno

giuliasuper a écrit:

2 points

- fais attention au remontée de chemise, cela va beaucoup plus vite que l'on ne croit. Faire tournée une roue arrière avec une vitesse et hop !!
2 rondelles + 2 bouts de tube et c'est sécurisé.
Cela ne coûte rien mais si jamais une chemise décolle, le joint d'embase rique d'en prndre un coup surtotu sur un moteur ancien.

- Pour les joitns surles queues de soupapes d'échappement , i lfaut aussi que les guides soient prévus pour .

Bruno

Merci pour la précision Bruno. Il est vrai que 6 morceaux de tube et quelques rondelles valent moins chère qu'un moteur complet!!! Le pb est que j'ai pas ce qu'il faut dans mon nouveau garage...

J'ai déménagé il y a un petit mois et je suis encore en train de récupéré tout ce qu'il me faut pour être le parfait petit bricoleur : (établi, cric, étau...)

Ce que je voulais savoir c'est si les chemises pouvaient remonté toute seul (ce qui m'aurait surpris car aucune force ne leur est appliqué au repos). A ce moment la j'aurais pris des mesures pour éviter ce phénomène.

Puisque ce n'est pas le cas je vais attendre tranquillement ce week end pour faire mes courses chez casto/brico marché et prendre ce qu'il faut pour sécuriser le tout.

Pour ce qui est des joints de queue de soupape et des guides je vais vérifier avec mon rectifieur mais comme c'est avec lui que j'avais travaillé sur ma mini et qu'il m'avait suggéré la même chose, je pense qu'il a tout prévu.

@++

Charly

Désolé , en relisant mon texte, j'ai vu que j'ai jeté les lettres en vrac
Bruno

Bonjour,

A une époque les constructeurs utilisaient les matériaux que les industriels et les fournissuers proposaient.
Ajourd'hui, dans les fournitures qui ne servent à rien et qui ne sont pas affaire de "religion" il y a :
- l'additif pour le sans plomb
- les soupapes au sodium
- les bougies Loodge 2 HL

parce que les matériaux ont beaucoup évolués en 40 ou 50 ans.
Le plomb thétraethyl était un antidétonnant bon marché, pour les caburants voisins ou supérieurs à un indice d'octane de 100. Très polluant . Au cours des 25 dernières années sa concentration dans le "super " a était divisée par 100. Soit à la fin , quelques PPM (particules par million ) à son rôle antidétonnant s'ajoutait une fonction lubrifiante approximative pour les sièges de soupapes. Fonction indispensable pour les moteurs à soupapes latérales dont les sièges étaient directement usinés dans la culasse en fonte.Voitures majoritairement d'avant 1945.
Pour nos voitures, dont les sièges rapporté sont beaucoup plus durs, le plomb ne sert à rien. D'autre part, toutes les voitures importées aux USA étaient équipés de sièges pour le sans plomb, qui existait depuis longtemps là bas. Pour le constructeur, il était plus simple de n'avoir qu'une seule référence d'ou le montage de sièges plus durs.

Les soupapes au sodium possèdent un avantage, celui de pouvoir se rompre sans prévenir, dès qu'elles sont un peu âgées.
La queue est creuse, jusqu'à la tulipe et, remplie de sodium ( métal ) solide à froid.
Dès que la soupape chauffe, le sodium se liquéfie et "consomme " un certain nombre de calories pour se maintenir en fusion. D'ou l'utilité à l'époque, afin de garder une bonne santé aux soupapes d'échappement.Avec le temps et une réaction chimique entre le sodium liquide et le métal de la soupape, la queue maigri de l'intérieur, au niveau de la soudure tête/queue.
Aujourd'hui il existe des stélites beaucoup plus performants et peu onéreux. Mieux ( ce que je monte ) des soupapes Nimonic massives indestructibles pouvant atteindre les températures très élevées de moteurs à haut rendement, sollicités pendant des heures sur des circuits ou en endurance.Bien entendu les sièges doivent être en harmonie avec les soupapes . Tout comme les segments doivent correspondre au traitement Nicasil des chemises.Vous obtenez des chemises dont la durée de vie est multipliée par 2, sinon plus
Ces progrès doivent bénéficier à nos voitures pour les rendre plus fiables, plus performantes et plus agréables.

Pour la consommation d'huile, sur mes voitures la jauge ne descend pas d'un mm après 3 à 4000 km.Nous sommes très loin d'un litre.

J'ai connu ( très peu ), dans votre région un" spécialiste " Alfa Romeo qui chemisait les chemises lorsqu'elles étaient usées ! Evidemment, les chemises se fendaient très rapidement J'ai eu l'occasion de refaire un moteur monté et préparé par ses soins, qui consommait beaucoup d'eau et d'huile. Les jeux étaient tels, dès le montage, qu'il était bon pour le rebus.
Ce moteur refait il y a 11 ans maintenant ,tourne toujours très bien et souvent en haut des tours, pour le plus grand bonheur de son propriétaire. Sans consomation d'huile si ce n'est une lègère fuite à la prise du câble de compte tour.

Les bougies Loodge étaient fabriquées par la division SPICA d'Alfa Romeo, car le constructeur ne trouvait pas de bougies satisfaisantes sur le marché.
Maintenant une NGK BP7 ou 8 ES à 2,2 € pièce est beaucoup plus performante, que les Loodge frelatées du marché.
SPICA ne fabrique plus de bougies depuis des années. Celles que l'on trouve viennent, comme les Marlboro , d'Albanie, ou du Bengladesh.

Je suis intimement persuadé qu'il serait dommage de se priver de ce que nous ofrrent le marché et les fabricants que ce soit en matière de matériaux ou de pneumatiques.

Bonne soirée et profitez bien de vos magnifiques Alfa Romeo tant que la législation l'autorise. Car ce sont celles qui sont mal restaurées qui contribueront à nous en priver.
A2F 83

giuliasuper a écrit:

Désolé , en relisant mon texte, j'ai vu que j'ai jeté les lettres en vrac
Bruno

ça arrive même au meilleur

@++

Charly

Merci A2F 83 pour ces informations très intéressante!!

Je parlais au début de ce sujet des évolutions technologiques qui pourraient profiter à nos autos, on est en plein dedans!

Pouvez nous indiquer où trouver des soupapes Nimonic massives adaptés à nos autos et avec quel type de siège il faut les coupler?

Au plaisir de vous lire.

@ bientôt

Charly

BADABOUM Fermez le ban

Je savais un certain nombre de petites choses mais pas tout.
Merci de compléter mes modestes connaissances.
En particulier en ce qui concerne les Lodge.
J'en étais resté à la sainte 2HL. J'ai beaucoup entendu encenser les NGK mais j'hésitais encore à me jeter à l'eau.
Cette fois j'y vais

Cordialement

Jeeptree a écrit:

Salut à tous,

20 CV perdus dans la transmission
C'est la puissance d'une 2 CV Citron capable d'emporter 4 personnes a 100 kml/h.
Je ne suis pas thermodynamicien mais je crois me souvenir de mes études lointaines que :

1 CV = 736 Watts
20CV = 14720 Watts = +/- 15 KW

Où sont passés ces 15 KW . A priori dans les frottements et la production de chaleur qui en résulte.
15 KW de chaleur concentrés dans quelques dm cube de métal c'est gigantesque. De quoi faire des tonnes de frites avec l'huile boite et pont avant qu'elle se volatilise.
Il me semble qu'il y a un truc qui ne colle pas qq part dans l'analyse ou est-ce moi qui me plante dans le raisonnement.
2 ou 3 CV je veux bien mais 20
D'ailleurs si la résistance à la rotation était si forte il serait impossible de faire tourner un arbre de transmission à la main.
Je sais que la résistance aumente avec la vitesse mais quand même.
BV + arbre + pont + roues tournent facilement à la main.

Salut JP,

Non, il n'y a pas '20 CV perdus dans la transmission' !!

La confusion vient de ce que l'on parle de puissance 'à la roue' .
En fait on devrait parler de puissance 'au sol'

En effet une grande partie des pertes de la chaîne cinématique vient du contact sol-roue. C'est la puissance 'au sol' que mesurent les bancs, par l'intermédiaire des rouleaux (sensés remplacer la route)?. Pas la puissance sur l'arbre de roue.

Le pneumatique exerce une résistance au roulement importante, qui en plus augmente avec la vitesse véhicule. Pas au carré (comme la résistance de l'air) mais de façon non linéaire quand même. Par comparaison, les pertes dans les éléments de transmission eux même sont relativement constantes.

En effet le pneumatique se déforme, se comprime au moment de toucher le sol et se détend ensuite. Normalement cette énergie est restitué au moment de la détente (comme pour un resssort) pour un bilan énergétique nul.

SAUF que le pneumatique est fait de caoutchouc et d'élastomères et que ces matériaux ont une hystérésis (comportement asymétrique)

Grosso modo, ils restituent moins d'énergie qu'on ne leur donne, le différentiel étant transformé en chaleur. (comme dans un amortisseur)
D'ailleurs si on sous gonfle un pneumatique, il se déformera plus... et corollairement il chauffera (parfois jusqu'à l'éclatement)

Et c'est tant mieux car cette déformation du pneumatique participe au confort, le pneu jouant le rôle de 1er élément de la suspension.
C'est elle aussi qui donne l'adhérence.

D'une façon générale et sans rentrer dans les détails, plus un pneumatique a de grip, plus la résistance au roulement est importante.

Comparativement parlant, un pneu de formule1 est beaucoup plus résistant au roulement qu'un pneumatique de véhicule de tourisme.
Imaginons à l'extrême une roue en cristal sur du verre. Les pertes par roulement seront faible (pas de déformation) , mais le grip.... NUL !!!

Bilan pour fair avancer le véhicule, il faut vaincre une résistance au roulement laquelle augmente avec la vitesse. POUR LA CHAINE CINEMATIQUE, C'est là que disparaissent la majorité des chevaux.
Pas dans la partie 'mécanique de la chaîne...

C'est aussi pour celà que sur un banc à rouleaux, on emmène le véhicule sur un des 2 derniers rapports jusque la zone rouge ou le rupteur, alors que en théorie, en 1ere ca devrait suffire. (on a pas plus de puissance en 5ème qu'en 1ère)...


Est-ce que mon explication te paraît claire ??...

cdlt
Sébastien

Je me regale, passionnant à lire.

OK pour les pertes, les soupapes, sièges, NGK, lodges pourries made in boukistan, joints de queues de soupapes aussi sur l'echappement...

Que dire de plus?