Forum des Alfa Romeo Classiques et Vintages de France
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 allumage electronique ou classique?

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A2F 83
trois100alheure
3litresourien
diremas2
etienne
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etienne
Alfiste



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MessageSujet: allumage electronique ou classique?   allumage electronique ou classique? EmptyDim 23 Aoû - 6:05

Bonjour,
Pour bertone 2000 et usage en dehors des circuits, quel est le meilleur systeme d'allumage: origine ou electronique? avantages et inconvénients
merci
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diremas2
Alfiste



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MessageSujet: Re: allumage electronique ou classique?   allumage electronique ou classique? EmptyDim 23 Aoû - 8:20

Si tu n'es pas un ayatollah de l'origine, opte pour l'électronique :
Démarrages facilités et courbe d'avance plus fiable et plus adaptée aux carburants modernes.
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MessageSujet: Re: allumage electronique ou classique?   allumage electronique ou classique? EmptyDim 23 Aoû - 9:12

Pas toujours d'accord.

Un bon pied d'allumeur classique avec masselottes et ressorts en bon état font un bien meilleur travail sur nos anciens moteurs que l'allumage électronique, finalement moins "souple".

Donc si l'usage est la promenade et les trajets vacances l'allumage normal est parfait. Inconvénient : ayez avec vous un condensateur (ou 2) de rechange... Wink
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diremas2
Alfiste



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MessageSujet: Re: allumage electronique ou classique?   allumage electronique ou classique? EmptyDim 23 Aoû - 10:12

Bin quand je vois la courbe d'avance réelle générée par un allumeur (en aussi bon état soit il) et les courbes d'avance que permettent d'obtenir l'électronique, je me demande comment on peut encore affirmer ce genre de choses.

En outre, l'électronique permet de choisir sa courbe donc pour la souplesse...

Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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etienne
Alfiste



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MessageSujet: Re: allumage electronique ou classique?   allumage electronique ou classique? EmptyDim 23 Aoû - 10:35

Le point faible serait donc le condensateur ou faut-il prévoir d'autres pièces?
Je crois qu'un condensateur prévient par des ratés à l'accéleration avant de finir par rendre l'âme (ce qui permettrait alors de rallier la maison ou...1 garage!):
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3litresourien
Alfiste
3litresourien


Nombre de messages : 2060
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MessageSujet: Re: allumage electronique ou classique?   allumage electronique ou classique? EmptyDim 23 Aoû - 18:45

electronique. cela reste simple et bien plus fiable que le même avec condo et vis platinées... Et il reste les masselottes pour la courbe.

C'est juste la gestion de l'info et le calage qui sont plus precis et plus fiable.
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trois100alheure
Alfiste
trois100alheure


Nombre de messages : 1641
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MessageSujet: Re: allumage electronique ou classique?   allumage electronique ou classique? EmptyDim 23 Aoû - 19:38

dans ma boite a gant j ai toujours un condensateur , des vis platinés et un jeu de cales.........

ca prend zero place et je pars au bout du monde quand je veux!!!!!
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A2F 83
Alfiste
A2F 83


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MessageSujet: Re: allumage electronique ou classique?   allumage electronique ou classique? EmptyLun 24 Aoû - 19:01

Bonsoir

Un allumeur 123 Ignition, une bobine valeo 245003, des câbles silicones et on oublie tout le reste.
Plus de vis , plus de masselotes au jeux et ressorts incontrolés, plus de condensateur et 40 000 V sur les bougies.Tout est statique à l'exception du doigt de distributeur.
Une fiabilité à toute épreuve....
Passez un distributeur, que vous croyez en état sur un banc et comparez avec un électronique intégral, vous serez édifiés. Je l'ai fait avec un ami . Le résultat est catastrophique pour l'ancien et c'est normal...
A l'echappement l'anlyseur de gaz vous confirme l'état de la combustion.Sur la route, c'est un à deux litres de moins au cent km.
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MessageSujet: Re: allumage electronique ou classique?   allumage electronique ou classique? EmptyMar 25 Aoû - 10:22

Salut,
Je suis passé en éléctronique il y a quelques mois:
https://alfa-romeo-classique.forumactif.com/discussions-du-fond-de-l-atelier-et-vos-restaurations-f9/installation-d-un-allumage-electonique-magnetic-multic-t6923.htm?highlight=multic

C'est peut etre un peu tot pour la fiabilité mais la voiture démarre beaucoup mieux, elle tourne parfaitement et elle a l'air de consommer moins.
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MessageSujet: Re: allumage electronique ou classique?   allumage electronique ou classique? EmptyMar 25 Aoû - 15:26

A2F 83 a écrit:
Bonsoir

Un allumeur 123 Ignition, une bobine valeo 245003, des câbles silicones et on oublie tout le reste.
Plus de vis , plus de masselotes au jeux et ressorts incontrolés, plus de condensateur et 40 000 V sur les bougies.Tout est statique à l'exception du doigt de distributeur.
Une fiabilité à toute épreuve....
Passez un distributeur, que vous croyez en état sur un banc et comparez avec un électronique intégral, vous serez édifiés. Je l'ai fait avec un ami . Le résultat est catastrophique pour l'ancien et c'est normal...
A l'echappement l'anlyseur de gaz vous confirme l'état de la combustion.Sur la route, c'est un à deux litres de moins au cent km.

Bonsoir, vous avez un 123ignition monté sur votre Alfa ? Si oui vous m'avez l'air satisfait, pouvez nous nous en dire plus car le sujet de cet allumeur a déjà été traité ici sur ce forum ainsi que sur AlfaBB. Sur le papier ça à l'air vraiment bien mais le choix des courbes à l'air fantasque (alfa GTC différent de la sprint GT mais IDEM que la GTA..., les courbes 2&3 sont les mêmes, 4,5,6,7,8,9 aussi, A,B,C aussi, ) Quelle courbe avez vous choisi ? (de 0 à 9 ou de A à F).

Je sais que Fred de Paris l'a monté mais je n'ai pas vu son retour sur le produit...

Merci car ce produit semble intéressant et outre les appellations fantasques de 123ignition qui montre qu'il ne connaissent pas vraiment les Alfa, le système quasi plug & play me séduit beaucoup... J'ai le fichier Excell que j'avais déjà posté ici sur les courbes et leurs avances de 100 à 6400t/mn, celle qui semble se rapprocher de la RTA avec 38° d'avance max à 5000t est la 2&3...
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etienne
Alfiste



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MessageSujet: Re: allumage electronique ou classique?   allumage electronique ou classique? EmptySam 29 Aoû - 10:48

bon, je viens de passer de l'allumage electronique effet hall multic magnetic vers l'origine, rupteurs etc......
le résultat est plutot bien, pas de diff. de puissance et peut-être + de souplesse à bas régime.
A suivre donc, 300 km sont 1 peu justes pour avoir une opinion.
Curieusement, le réglage correct de l'avance (après différents test) est différent des données rta (début ouverture rupteurs sur repère F de la poulie)...cela fonctionne mieux avec + d'avance, les bougies restant par ailleurs d'une belle couleur beige un peu foncé.
Je verifierais ultérieurement avec une strobo (ai fait des réglages à l'oreille...).
En fait, assez amusant de revenirs aux méthodes anciennes de calage!
En revanche, un ecartement des rupteurs de 0.4 est une donnée de base très très importante ( à peine un peu + et boujour les pétarades en décéleration!!)
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Gatouille
Alfiste
Gatouille


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MessageSujet: Re: allumage electronique ou classique?   allumage electronique ou classique? EmptyDim 30 Aoû - 11:45

Avec un allumage classique il est prudent d'avoir un ou 2 condo et des rupteurs comme dit plus haut, mais aussi un doigt et une tête d'allumeur usagée mais qui fonctionnent.
Si la tête est fèlée il sera facile de la changer.

Il peut aussi vous arriver la même histoire que moi avec ma 203 Peugeot, un tuyau de chauffage s'est debranché, l'eau chaude a jailli sur la tête de delco qui a cassé net Shocked
Heureusement j'en avais une autre car au fin fond de la pampa Very Happy
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MessageSujet: Re: allumage electronique ou classique?   allumage electronique ou classique? EmptyVen 4 Sep - 21:10

etienne a écrit:
bon, je viens de passer de l'allumage electronique effet hall multic magnetic vers l'origine, rupteurs etc......
le résultat est plutot bien, pas de diff. de puissance et peut-être + de souplesse à bas régime.
A suivre donc, 300 km sont 1 peu justes pour avoir une opinion.
Curieusement, le réglage correct de l'avance (après différents test) est différent des données rta (début ouverture rupteurs sur repère F de la poulie)...cela fonctionne mieux avec + d'avance, les bougies restant par ailleurs d'une belle couleur beige un peu foncé.
Je verifierais ultérieurement avec une strobo (ai fait des réglages à l'oreille...).
En fait, assez amusant de revenirs aux méthodes anciennes de calage!
En revanche, un ecartement des rupteurs de 0.4 est une donnée de base très très importante ( à peine un peu + et boujour les pétarades en décéleration!!)

Quel est votre distributeur ? BOSCH ou MARELLI ? Merci
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etienne
Alfiste



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MessageSujet: Re: allumage electronique ou classique?   allumage electronique ou classique? EmptySam 5 Sep - 4:51

c'est un Bosch, en plutot bon état, pas bcp de jeu, cames en très bon état
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giuliasuper
Alfiste
giuliasuper


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MessageSujet: Re: allumage electronique ou classique?   allumage electronique ou classique? EmptySam 5 Sep - 4:57

Sur les allumages électro/conventionnel, mon avis est assez partagé.

Pour moi le principal est d'avoir la bonne courbe sur le bon moteur.

Sur la giulia orange et sur le 2000 de route, je suis revenu aux VP mais avec des bobines électronisées Valéo des années 80.

Pourquoi ? parce que la courbe d'un magneti ou bosch de 75 est totalement inadaptée aux 2000 des années 70.

Il est vrai que je possède un banc souriau qui me permet de les régler au quart de poil et de vérifier les courbes en pente et en angle.

En revenant aux allumeurs d'origine, j'ai retouvé des moteurs plus coupleux et plus vivants.

L'intérêt de la bobine électronisée est dans la régulation de la tension aux bornes du rupteur. Ce qui donne une bonne durée de vie des VP et une étincelle constante à la bougie.

A chancun de voir.
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MessageSujet: Re: allumage electronique ou classique?   allumage electronique ou classique? EmptySam 5 Sep - 6:44

Justement Bruno, Mes amis garagiste possède un banc Souriau et il est vrai que depuis que je sais à quoi ça sert je comprend son utilité, je dirais même plus c'est incontournable.

Au final, j'ai pu voir que mon distributeur est bien pourri puisqu'il donne 18° (9° à 2500t sur le banc) d'avance max à 5000t moteur, alors même que mes masselottes s'ouvrent bien, etc...

Mais n'est il pas possible de modifier un BOSCH de 75 ? pour lui donner une courbe proche de celle des 105 ?

Je penche de plus en plus à casser ma tirelire pour un 123ignition, je sais que ce n'est pas le top du top, mais c'est du plug & play, le must aurait été une prise USB pour mettre ses propres courbes...

La soluce est ici, il me semble, mais il faut parler le teuton et avoir des sous : http://www.histo-tec.de/histotec_inhalte_D/motormanagment.html
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MessageSujet: Re: allumage electronique ou classique?   allumage electronique ou classique? EmptySam 5 Sep - 6:50

Fais une recherche sur les boitiers AEPL. Je crois qu'il existe aussi un modèle pour les allumeurs à effet hall. Tu conjuguerais donc l'effet hall + la courbe programmable.
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etienne
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MessageSujet: Re: allumage electronique ou classique?   allumage electronique ou classique? EmptySam 5 Sep - 18:00

Bon, moi qui pensais passer pour un demeuré avec mon retour aux vis platinées!!!!!
C'est quand même pas mal l'état origine et puis, le plus souvent, on "sent" arriver la panne d'allumage...ce qui permet de rentrer à la maison ou au garage le + proche.
Et puis, changer un rupteur ou un condensateur, ce n'est pas très complexe.
Quand à la bobine, le + souvent, sa première panne se traduit par ratatouilles et impossibilité de redémarrer à chaud: 1 heure d'attente au bord de la route et on repart pour 30 ou 40 km....vers un abri!
J'arrive d'une panhard 24 ct....alors niveau enmm.. (soucis je voulais dire), la 2000 bertone c'est les vacances!
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MessageSujet: Re: allumage electronique ou classique?   allumage electronique ou classique? EmptyLun 7 Sep - 15:46

Mon ami mécano me propose de monter un BOSCH électronique de Spider IV 2000 avec capsule à dépression.

En cherchant j'ai trouvé sa ref : 0.237.501.006 pour un 2L. Et sur le net j'ai pu voir que cette ref correspond aussi au 75.

Normalement un distributeur est soit à masselotte, soit à dépression mais celui-ci possède t'il les deux ? et si oui, il doit être possible de supprimer la capsule et avec un banc de retoucher sa courbe d'allumage par ses masselotte ?

Je suis septique...

@jobertone : ma recherche du 045 tient toujours...
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MessageSujet: Re: allumage electronique ou classique?   allumage electronique ou classique? EmptyLun 7 Sep - 15:57

Salut Romanovitch,
Un allumeur classique est toujours à masselottes. Certains possèdent en plus une capsule à dépression pour affiner la courbe d'avance en fonction de la charge que l'on demande au moteur quand on accélère.

Bernard.
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3litresourien
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MessageSujet: Re: allumage electronique ou classique?   allumage electronique ou classique? EmptyLun 7 Sep - 16:28

Sans banc, il est quand même possible de savoir si l'allumeur est conforme ou pas.

En debranchant la prise à depression, à la lampe strobo, on doit être bon et calé au repère "haut regime", et bon à peu près au repère "ralenti".

Si la valeur de ralenti est completement fausse, les ressorts des masselottes sont nazes ou les masselottes grippées, ou la largeur du doigt d'allumeur non conforme...

Il y en a pour 2 minutes pour savoir.

Ensuite, la variation de la valeur entre ces deux repères peut varier, c'est là que le souriau peut aider.

La correction d'avance à depression est un dispositif supplémentaire qui agit sur l'avance suivant la position du papillon, ce qui fait varier la depression.
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MessageSujet: Re: allumage electronique ou classique?   allumage electronique ou classique? EmptyLun 7 Sep - 18:25

Ok mais si l'on supprime la capsule ? vu que mes carbus n'en sont pas équipés, la courbe ne sera plus la même ?

Je ne cherche pas la conformité, j'essaye de trouver la meilleure solution pour passer en électronique, il semble que ces distributeurs BOSCH à effet hall, d'alfa 75 et spider 2000 MK IV soient ce qui se fait de mieux en terme de précision, de fiabilité et de durabilité. Je cherche à savoir si on peut les modifier pour leur faire matcher la courbe RTA des Bertone 2000.

A ce sujet, quitte à les modifier, il semble que les courbes d'époques ne sont plus trop valable par rapport aux essences actuelles. Quel seraient les modifications à effectuer en plus ? plus d'avance ? à bas régime ? à haut régime ? sur toute la courbe ?
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MessageSujet: Re: allumage electronique ou classique?   allumage electronique ou classique? EmptyLun 7 Sep - 19:45

Romanovitch a écrit:
Mon ami mécano me propose de monter un BOSCH électronique de Spider IV 2000 avec capsule à dépression.

....

Je suis septique...

...


ah bon ? Wink tu es tombé dans la fosse ? Sad cela me rend sceptique cheers
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MessageSujet: Re: allumage electronique ou classique?   allumage electronique ou classique? EmptyLun 7 Sep - 20:00

oula oui effectivement, je suis dans la fausse... Embarassed

J'en profite pour rajouter par rapport au sujet initial et de mon post précèdent qu'il me semblait que ceux qui ont monté des distributeurs électroniques avec capsule à dépression d'Alfa 75 disaient que les voitures (tipo 105) ne marchaient pas si bien que ça...

D'où mon interrogation sur les possibilités de modifier la courbe... scratch
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MessageSujet: Re: allumage electronique ou classique?   allumage electronique ou classique? EmptyLun 7 Sep - 21:48

J'ai modifié une courbe en jouant sur les pattes des ressorts des masselottes... et en repérant tous les 5° avec un trait de couleur différente sur la poulie. On n'y arrive pas du premier coup mais c'est possible d'approcher ce que l'on cherche dans les grandes lignes. Par contre, faut quand même pas être idéaliste ni s'y reprendre en 50 fois car les pattes des ressorts pourraient casser.
Comme déjà dit, c'est beaucoup plus simple à faire avec un boitier aepl...
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