joints sur guides de soupape d'échappement?

Bonjour,
Sur mon 2L Bertone (qui fume...), je viens de mesurer les jeux entre queues de soupape et guides: 6/8 sont hors tolérance.
J'envisage de faire remplacer les 8 guides et de mettre côté échappement 4 guides d'admission afin de les équiper de joints (les verts).

Est-ce faisable et est-ce une bonne idée? et si oui:
- faut-il retailler les guides pour respecter le dépassement des guides d'échappement?
- les joints de queue de soupape verts sont-ils ok pour l'échappement?

Dépassement guides selon RTA:
Adm: 13,8 à 14,0 mm
Ech.: 16,8 à 17,0 mm

Thierry

ca se fait,il suffit de prendre les meme guide d'admission. pas besoin de les retailler.
il faut faire attention cependant a prendre la valeur de dépassement dans le logement du poussoir de l'admission sinon ton joint ne ferra pas long feu.
les joint vert conviennent parfaitement.

a plus

Bonjour,

Bruno a tout dit.

Si les guides s'usent, les queues de soupapes aussi . Si tu souhaites un travail qualitatif et durable il faut peut-être envisager le remplacement des soupapes par des neuves et, dans la foulée des ressorts, si ils ne sont plus de première jeunesse. C'est un point souvent négligé lors des réfections de la distribution.

Cordialement

Alain.

Merci Bruno et Alain,
je confirme: le plan est bien : soupapes, ressorts, guides et joints de queue de soupape neufs, le bas moteur etant lui aussi refait à neuf: chemises, pistons, vilo re-nitruré,...

Bruno, pour être sûr d'avoir bien compris: si, côté échappement, je pose des guides d'admission, ceux-ci doivent respecter le même dépassement que côté admission (dans mon cas 13,8 à 14,0 mm)?

Merci encore, c'est vraiment appréciable de pouvoir profiter de l'expérience des autres.
Thierry

Note: ma culasse a en fait été refaite en début d'année par un soi-disant pro qui m'a saboté le boulot (soupapes adm et echappement inversées sur pistons 2 et 3, deux queues de soupape rabotées à la flex et en biais (soupapes montées), jeu entre guides et queue de soupapes hors tolérance ...) Ce pro n'existe plus, il est en dépôt de bilan, donc c'est pour ma pomme; je ne cite pas son nom car j'ai eu ses coordonnées sur ce forum et je n'en veux qu'à moi-même car j'ai remonté la culasse sans rien contrôler, pauvre idiot que je suis.

Thierry1405 a écrit:

: si, côté échappement,  je pose des guides d'admission, ceux-ci doivent respecter le même dépassement que côté admission (dans mon cas 13,8 à 14,0 mm)?

tout a fait.
je dirais même n’hésite pas a descendre jusqu’à 13mm. ça sera mieux pour tes joints de queue.

Merci Bruno, c'est dorénavant 100% clair pour moi.
Cordialement.
Thierry

L'écrasement des joints de queue de soupapes se produit très souvent au remontage, quand on prend trop de confort avec le lève soupapes pour remettre les demi lunes en place. On comprime un peu plus et on explose le joint de queue de soupape avant même d'avoir démarrer.

A conserver à l'esprit pour ceussent qui mécaniquent dans leur coin et pourraient être tenter par avoir un peu de place pour leurs gros doigts plein de graisse.

Salut tout le monde.
 
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer l'intérêt qu'il y a à monter des joints de queue de soupape sur l'échappement puisque pratiquement aucune remontée d'huile ne peut venir par là.
 
Quand j'ai refait mon moteur de SS le motoriste (un préparateur sérieux, pas un apprendi sorcier) qui m'a aidé et conseillé m'a au contraire recommandé de NE PAS MONTER des joints à l'échappement because m'a-t'il dit le très peu qui remonte ne peut être que bénéfique aux hauts de cylindre que rien d'autre ne vient lubrifier surtout sur un moteur neuf à l'étanchéité parfaite. C'est encore plus vrai pour un moteur des premières séries sans reniflard.
 
J'ai évidemment suivi son conseil.
Le moteur a aujourd'hui un peu plus de 30.000 km,
Je ne remets jamais une goutte d'huile entre deux vidanges (environ 4000 km) entre lesquelles il n'en a toujours consommé que de l'ordre de 1 litre (15 ou 20 W 50), soit 1/4 l aux 1000.
Le refrain bien connu qui veut que 1 litre d'huile aux 1000 km c'est normal est une foutaise qui sert de justification aux réparateurs ou aux vendeurs peu scrupuleux et permet aux proprios de moulins fatigués de se rassurer.
Je parle bien sûr pour des autos d'utilisation standard pas des autos préparées course sur lesquelles je n'ai aucune information.
Alors encore une fois, et sans la moindre ironie dans la question, quel est l'intérêt réel des joints à l'échappement ?
D'ailleurs, à propos, Alfa en montait-il ?
 
Merci à vous.
 
Cdlt
 
PS.
Je ne base pas mon commentaire uniquement sur ma SS.
J'ai possédé un dizaine d'Alfas 101 et 105.
Toutes celles qui consommaient de l'huile avaient une bonne raison de le faire. (Segmentation ou soupapes ou les deux).

le coup de ne pas monter des joints a l'echapement pour lubrifier le haut moteur c'est un peu bidon je trouve.
si de l'huile passe par la , elle ira directement dans l'echapement. (vu la circulation des gaz).

apres en mettre c'est, "a priori",  juste une une question de "pollution" et d'esthetique, pour eviter le petit nuage bleu au demarrage.

alfa a commencer a mettre des joint sur les bloc motronic et les V6. je crois

Salut Jean-Pierre,

Pour moi je pense qu'il en faut dans la mesure ou 100% des moteurs en ont.
Alfa était une exception, parce qu'ils partaient peut-être du principe qu'il n'y a pas de risque d'aspiration d'huile du côté échappement.
Le problème est que le dessin du bialbero date des années 50 et qu'à cette époque, ce montage était assez répandu.
Par rapport à ça, je pense que l'ajout de ces joints permet d'avoir un silence de fonctionnement un poil meilleur puisque la soupape "branle" moins dans son guide.
c'est peut-être aussi pour ça que les Alfa à 2 act ont toujours cette petite fumée bleue à la ré-accélération.
Concernant la lubrification du haut des cylindres...c'est le segment racleur qui s'en charge.

A+
Gilles/rossocorsa31

Il y en a eu à partir des Alfa 75 pour cause de réduction de pollution.

Bruno

Je vais peut-être encore jouer les poils à gratter mais enfin il n'y a discussion utile que si on n'est pas d'accord  
Alors,
 
@ Gilles
Sauf le respect que je dois à tes compétences que je ne remets pas en doute je ne trouve quand même pas que tes explications justifient techniquement quoi que ce soit.
100% des moteurs en ont. Bon peut-être mais pourquoi ?
Alfa n'en mettait pas  parce qu'il n'y a pas de risque d'aspiration d'huile du côté échappement. Ben justement alors pourquoi nous on en mettrait ?
Quant au silence de fonctionnement là encore dans le tintamarre de l'ensemble je doute que l'effet silencieux des joints (if any) soit perceptible.
 
@ Gilles et Bruno
Pour la petite fumée bleue à la réaccélération, elle ne viendrait pas plutôt du coté admission où là oui il y a un sévère effet de pompe à vide même avec des joints en place.

Bonsoir Jean-Pierre,

Une des raisons est que la soupape d'échappement est ouverte entre 40 et 90° avant le PMB. Là encore, plus le moteur est censé tourner à haut régime, plus on favorisera une valeur élevée d'AOE.
Les gaz brûlés sont expulsés approximativement à la vitesse du son. La soupape d'échappement reste ouverte après le PMH (5 à 30°), donc après l'ouverture de la soupape d'admission, pour permettre le balayage des gaz brûlés avec les gaz frais (ainsi qu'un bon refroidissement de la chambre de combustion). Le croisement, défini par AOA + RFE, peut atteindre 70° sur un moteur " méchant ", alors qu'il n'est que de quelques degrés sur un moteur de tourisme.

Pour améliorer la précision de mesure des angles de calage, on les donne en général pour une levée de soupape appelée levée théorique de calage, en général de l'ordre du millimètre.

Avec les matériaux dans lesquels sont réalisés les guides, le graissage est inutile. D'autre part , l'huile qui va brûler dans la chambre ne sert qu'à augmenter la calamine sur les têtes de soupapes et sur les pistons, créant ainsi des points chauds très localisés favorisant l'auto allumage spontané.

Plus prosaïquement, je dirais que si tous les constructeurs, sans exception , en montent, c'est qu'il y a de bonnes raisons.
Toutes mes voitures en sont équipées et la Giulia SS le sera aussi ...

Cordialement

Alain.

PS:

Je suis tout à fait de ton avis sur la consommation théorique d'huile avancée par certains " spécialistes ". Un moteur bien refait ne consomme strictement rien , même après plusieurs dizaines de milliers de km .

Salut Alain,
 
Merci pour la leçon.
Je vais maintenant prendre le temps de digérer ça.
 
Mon 1/4 de litre aux 1000 (à peine) passerait-il par mes soupapes d'échappement ??  
 
Cdlt

guide, evaporation, petites fuites diverses.

Pour alimenter et peut être ajouter quelque chose sur le débat du pourquoi des joints de queue de soupapes à l'échappement, je voudrai vous livrer ma conclusion personnelle qui rejoint ce qui a été dit sur certains points mais pas sur tous. Vous vous ferez votre propre opinion sur le bien fondé de ce que je dis.

Le problème n'est pas l'huile que l'on aspire par les guides d'échappement mais les descentes d'huile par le guide d'échappement notamment moteur arrêté (la petite fumée bleue au démarrage en témoigne dès le moindre commencement d'usure).
Le joint de queue de soupape sur le guide d'échappement participe donc à la réduction de pollution et les bougies apprécient certainement l'absence d'huile dans le mélange au moment du démarrage.

Concernant le pourquoi on ne montait pas de joints de queue de soupapes à l'échappement à l'époque, mon avis diverge de celui de ceux qui pensent que c'était pour une question de lubrification.... Pour dire ça, je me base juste sur le fait que le grippage de soupape d'échappement dans son guide est une panne rarissime à ma connaissance. Le sujet de la lubrification n'en est donc pas vraiment un....

Si les ingénieurs alfa n'en montaient pas l'origine, je pense plutôt que c'était une façon de vouloir refroidir la soupape d'échappement qui au contraire de la soupape d'admission n'est pas refroidie par les gaz frais (ou si peu...). L'huile chaude doit être autour de 110° je pense tandis que la soupape d'échappement se situe en quasi permanence dans un milieu de plusieurs centaines de degrés.
Un peu dans la continuité de l'objectif du sodium dans les soupapes d'échappement quoi.

Aujourd'hui, personne ne remonte de soupape au sodium et rare sont ceux qui ne montent pas de joints de queue de soupape à l'échappement car ça n'a aucun sens avec les soupapes neuves livrées aujourd'hui qui ne profite en rien de ces artifices. Si remonter comme à l'origine n'est pas nuisible au moteur, cela n'apporte rien d'autre qu'une légère consommation d'huile supplémentaire.

Après chacun fait comme il veut bien sûr

Merci à tous pour ces réponses. je ne pensais pas créer de débats; mais bon, j'ai atteint mon but: en savoir plus sur le quel guide, quel joint.
Note: mon rectifieur qui connait ce moteur Bialbero 2L Alfa n'a pas été surpris du tout quand je lui ai proposé de mettre des guides admission côté échappement.
Cordialement
Thierry