Bertone qui tire à droite

Bonjour,

J'ai posé la question dans mon post sur " changer bras transversal ...", mais comme c'est un sujet différent, il a mieux à part.


J'ai un pb que je n'arrive pas à résoudre:

Sur mon 1750 partir de 80 km/h quand je lache le volant, la voiture tourne toute seule vers la droite (elle change gentiment de voie sur l'autoroute).

Pas d'autres symptômes: voiture stable à haute vitesse, en courbe, direction précise, ...

La géométrie a été faite récemment (dans les régles de l'art Baboon, cad à pleine charge).
A priori pas d'étriers grippés, le boitier de direction est ok, les rotules de direction sont bonnes, j'ai testé en inversant suspattes et roues, j'ai changé les bras tranversaux du train avant (avec nouveau SB et rotules).
pour info le dernier CT n'a rien détecté, mais je ne me rappelle plus si le phénomène existait déjà.
La voiture n'a pas tapé (en tout cas pas avec moi)

Avez vous une idée ? qu'est ce que je peux tester

ça peut venir de la BAR avant ou ses SB ? du train ar ?

Merci

La route n'a pas de pente vers la droite ???


J'aurais participé au moins

Salut,

Si c'est gentiment ce n'est pas grave. Si la voiture reste en ligne en tenant le volant avec 2 doigts sans forcer, cela va bien.

Ces directions d'époque même bonnes, ne sont pas du niveau des modernes donc pas d'affolement.

Peut être que le pincement n'est pas égal entre la droite et la gauche même si au total la valeur est bonne.

si tu n'as pas de bras supérieur réglable, le carrossage droite gauche n'est probablement pas le même, cela peut induire un peu de défaut.

Tant que tu n'es pas arcbouté sur le volant, épaule gauche sur la portière, genou droit coincé sur la console, cel ne me semble pas grave.

Ne pas comparer le bertone avec une C6 autodirectionnelle

bruno

frederic75000 a écrit:

Bonjour,



Sur mon 1750 partir de 80 km/h quand je lache le volant, la voiture tourne toute seule vers la droite (elle change gentiment de voie sur l'autoroute).

Pas d'autres symptômes: voiture stable à haute vitesse, en courbe, direction précise, ...

La géométrie a été faite récemment (dans les régles de l'art Baboon, cad à pleine charge).
A priori pas d'étriers grippés, le boitier de direction est ok, les rotules de direction sont bonnes, j'ai testé en inversant suspattes et roues, j'ai changé les bras tranversaux du train avant (avec nouveau SB et rotules).
pour info le dernier CT n'a rien détecté, mais je ne me rappelle plus si le phénomène existait déjà.
La voiture n'a pas tapé (en tout cas pas avec moi)

Avez vous une idée ? qu'est ce que je peux tester

ça peut venir de la BAR avant ou ses SB ? du train ar ?

Merci

Salut:

- Pour la BAR avant: NON, tant qu'elle n'est pas 'en contrainte' cad si es obligé de forcer pour la remettre.

- Ensuite tu dis que le réglage du train AV a été fait avec la méthodes baboon (en chargeant...) OK très bien. Par contre pour ce réglage, il y a des choses au moins aussi importantes.

- Vérifier que la bielette pendante (sortie du boîtier) est bien dans l'alignement du véhicule quand le volant est dans la position 'roues droites'. Normalement oui, mais lors d'un éventuel démontage c'est pas toujours remonté correctement (mon Bertone avait 1 cannelure de décalage). Vérifier qu'il en est de même pour le relais de direction de l'autre côté.

- As tu vérifié que le réglage a été fait correctement par le professionnel cad sur le côté boitier, à Zéro d'abord, mesure des longueurs de bielettes, report de cette longueur à droite, mise à zéro par la bielette centrale, puis ensuite SEULEMENT réglage de la pince , roue par roue. (a ce point là , on pourrait faire avec la bielette centrale, mais ca va décaler le volant). Je dis cela parce que les 4x4 japonais se règlent différemment et les centres ont tendance à appliquer la même méthode, dès qu'ils voient un boîtier..

Les directions à boîtiers sont généralement assez sensible aux pincements induits par les débattements de suspension, et des longueurs de bielette différentes vont augmenter ce phénomène ainsi que les pneus à flanc rigides, type taille basse moderne.

Ensuite est-ce que la voiture 'dérive' de la même façon quand vous êtes 2 à bord. ??? L'assiette G/D peut générer un micro braquage. Si tu as suivi la méthode avec les poids, après tout to n véhicule a été réglé avec le côté droit chargé, donc la suspension droite comprimée.

Si tout cela est OK, je partirais effectivement sur l'essieu AR: SB bras, contrôle de la position de l'essieu/caisse.


Si tu dis "Pas d'autres symptômes: voiture stable à haute vitesse, en courbe, direction précise, ..."

Comme Giuliasuper, je dirais: laisse comme cà. Tout ce que tu décris n'est déjà pas si courant sur nos bagnoles qui ont en moyenne 40 ans. Sur les 3 105 qu j'ai en ce moment, il n'y en a pas une qui roule 'droit'.


Cordialement
Sébastien

Un deuxième avis qui confirme le mien, merci Seb

J'avais bien pensé monter uns suspension genre Activa de citroen ( non pas le yaourt ) mais j'ai un problème avec les tuyaux

Bruno

Merci pour vos conseils.
Effectivement, le volant à juste besoin d'être retenu pour que la voiture roule droit.
C'est juste assez fatiguant pour les longs trajets autoroutiers, car ça décuple l'attention au volant (j'ai fait 600 km aller/retour il y a 3 semaines et la semaine prochaine je refais 600 km d'une traite).
- Je vais vérifier la BAR avant: pour vérifier si elle n'est pas en contrainte, j'enlève les vis qui la relie au train avant et je regarde comment elle tombe naturellement ?
- Pour la géométrie: le fait de charger différemment la voiture (1, 2 ou même à 4, on est presque une famille nombreuse !) ne change pas le comportement de la voiture.
- En revanche, mon volant n'est pas droit d'origine et c'est vrai que la dérive de la voiture ramène le volant dans son alignement. Je ne m'explique toutefois pas le phénomène car le boitier n'a apriori pas de point central, c'est une simple vis .
- Pour la méthode de réglage des biellettes, j'ai bien adopté la méthode que tu décris avec le "pro" chez lequel j'ai été (en fait un jeune apprenti qui ne s'en sortait pas, le patron est venu aider, mais c'était guère mieux: pourtant chez le Metifiot de Chilly Mazarin conseillé par Baboon. J'ai du ramener la voiture 2 fois, mais je n'arrive pas à me rappeler si le pb existait avant !). Il y a toutefois une différence avec ta méthode: les bielettes gauches et droites ne sont pas de même longueur comme le préconisent la RTA et le doc Alfa d'époque pour la géométrie, la gauche est plus longue que la droite de 5 mm.

- On me dit aussi que ça peut venir de roulement de roues mal positionnés ou mal sérrés: dans ce cas je ne devrais pas avoir un échauffement au niveau du moyeu après avoir roulé, ou constater un jeu latéral au niveau de la roue ?

frederic75000 a écrit:

- Pour la géométrie: le fait de charger différemment la voiture (1, 2 ou même à 4, on est presque une famille nombreuse !) ne change pas le comportement de la voiture.

Ben déjà c'est une information importante

frederic75000 a écrit:

- En revanche, mon volant n'est pas droit d'origine et c'est vrai que la dérive de la voiture ramène le volant dans son alignement. Je ne m'explique toutefois pas le phénomène car le boitier n'a apriori pas de point central, c'est une simple vis .

Oui et Non

1 - La direction est une simple vis, mais l'écrou qu'elle entraine a une course maxi/mini. Il y a donc bien un point central, tout comme une crémaillère.

2 - La bielle pendante doit être en position 12H quand le volant est droit. Elle est donc repérée et l'axe est repéré.



Donc, normalement, quand le volant est en position 'roues droites', la bielle pendante doit pointer 'droit' vers l'AV du véhicule.


C'est à ce moment là qu'on peut faire le réglage 'à Zéro' de la roue gauche



En reportant la longueur de la bielette [1] en [2], et en réglant avec la bielette centrale [3] on doit pouvoir ramener la roue droite à Zéro ET avoir la bielette du relais elle aussi droit dans l'axe du véhicule

Le système étant alors parfaitement symétrique, les efforts vont donc s'annuler côté par côté. Un débattement de suspension global du véhicule entraînera donc les mêmes prises de pince à G et à D, le véhicule restera en ligne.

Je comprends pas trop comment tu peux ne pas avoir le volant à midi quand le VI roule droit'... A moins:

- Qu'ils n'aient pas réparti de façon égale la pince sur les roues D et G (même si la pince totale est OK) Ce serait étonnant...

- Qu'ils aient aussi utilisé la bielette CENTRALE pour créer de la pince à D, et pas la bielette [2]

- Que le bloque-volant utilisé pendant le réglage aie 'ripé' lors des manip' (en ce qui me concerne, ils sont toujours emmerdés par mes pédales au plancher)


Est-ce que ta bielette pendant pointe droit devant quand le volant est en ligne droite ? et en position roues droites ?
Qu'en est li du relais de direction sur l'autre brancard, dans les mêmes coditions ??

frederic75000 a écrit:

Il y a toutefois une différence avec ta méthode: les bielettes gauches et droites ne sont pas de même longueur comme le préconisent la RTA et le doc Alfa d'époque pour la géométrie, la gauche est plus longue que la droite de 5 mm.

RTA 1600, avril 67 : Même longueur
RTA 1750-2000 long - 5mm

Pour être très honnête, je ne sais pas ce qui justifie cette différence. Si qqu'un a une explication, je suis preneur !!
Par exemple les modèles CAD (UK, AUS, AFS) n'appliquent pas la diminution de 5mm sauf certains 2000, dont la bielette est repérée à la peinture blanche... bizarre tout ça.

frederic75000 a écrit:

- On me dit aussi que ça peut venir de roulement de roues mal positionnés ou mal sérrés: dans ce cas je ne devrais pas avoir un échauffement au niveau du moyeu après avoir roulé, ou constater un jeu latéral au niveau de la roue ?

Ce n'est de toute façon pas compliqué à vérifier, mais bon ...la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu...etc...


Cordialement
Sébastien

sprint750 a écrit:

Je comprends pas trop comment tu peux ne pas avoir le volant à midi quand le VI roule droit'... A moins:


Cordialement
Sébastien

Salut Sébastien,

c'est possible, je me suis fait avoir une fois.

J'ai acheté sur E-bay un Bem Muller d'occas avec réflecteur, lmpes et drapeaux.

J'ai mis les drapeaux sur les roues arrières. et réglés tout l'avant par rapport aux roues arrières.

Tout le pincement était bon, la voiture allait droit, pas de réaction parasite .

tout bon sauf le volant pas droit.

après une journée de mesure, je me suis aperçu que le pont n'est pas complètement centré dans le véhicule.

si tu prends 2 barres de bois en apui sur les jantes arrières tu t'aperçois que l'écart avec les jantes avant n'est pas le même droite-gauche.

Ceci étant, comme le point d'alignement de base c'est les drapeaux arrières, ton réglage bien que bon est en biais ! donc le volant n'est pas droit.

Maintenant , je vérifie d'abord l'alignement avant arrière !

bruno

tout vos comtrole sont parfai mais vous oublier de verifier l anglede chasse ce qui peut donner l efet expliquer
et le 2eme de l empatement gauche droit

NO STRESS a écrit:

tout vos comtrole sont parfai mais vous oublier de verifier l anglede chasse ce qui peut donner l efet expliquer
et le 2eme de l empatement gauche droit

Exact:

une fois la chasse réglée, il faut espérer que l'empattement gauche droit est identique sinon la traverse avant n'est plus à sa place .

Là c'est plus grave !

Bruno

Le volant n'était pas droit d'origine (cad avant de faire la géométrie): je vais donc commencer par ça. il est probable qu'il ait été mal remonté par un précédent propriétaire.
Je vais checker le repère de l'axe de sortie de boitier et m'assurer de son alignement avec la bielette pendante en position 12h et faire de même avec le relais de direction.
Un écart à ce niveau expliquerait selon vous que la voiture roule droit avec le volant décalé quand il retenu par la main et tourne tout seul quand il n'est pas retenu, pour retrouver le point central de la direction (je comprends ce comportement, mais pas son explication: la vis est "libre" entre son point max et son point mini, donc si seul le volant est décallé: volant pas droit, mais voiture roule droit).

L'angle de chasse est ok et identique à gauche et à droite. Je vais mesurer l'empattement pour m'assurer que c'est ok à ce niveau.

L'alignement roues avants / roues arrière avait été mesuré au laser quand j'ai fait la géométrie: je vais reprendre le papier avec cette mesure.

giuliasuper a écrit:

sprint750 a écrit:

Je comprends pas trop comment tu peux ne pas avoir le volant à midi quand le VI roule droit'... A moins:


Cordialement
Sébastien

Salut Sébastien,

c'est possible, je me suis fait avoir une fois.

J'ai acheté sur E-bay un Bem Muller d'occas avec réflecteur, lmpes et drapeaux.

J'ai mis les drapeaux sur les roues arrières. et réglés tout l'avant par rapport aux roues arrières.

Tout le pincement était bon, la voiture allait droit, pas de réaction parasite .

tout bon sauf le volant pas droit.

après une journée de mesure, je me suis aperçu que le pont n'est pas complètement centré dans le véhicule.

si tu prends 2 barres de bois en apui sur les jantes arrières tu t'aperçois que l'écart avec les jantes avant n'est pas le même droite-gauche.

Ceci étant, comme le point d'alignement de base c'est les drapeaux arrières, ton réglage bien que bon est en biais ! donc le volant n'est pas droit.

Maintenant , je vérifie d'abord l'alignement avant arrière !

bruno

Yes !!!
Tu as parfaitement raison Bruno

C'est marrant, j'ai la même chose sur mon Bertone: 2 cm entre l'aile et le pneu d'un côté, 5 cm de l'autre !!! Pont pas centré, ou pas dans l'axe ...

Au niveau des réglages, le fait que l'on se base sur le train AR est parfaitement normal. En effet le train directeur sur un auto est le train AR, contrairement à ce que tout le monde croit.

Le train Av n'est que correcteur, donc si on ne lui demande rien, il est sensé s'aligner.
Si le train AR n'est pas dans l'axe de la caisse, effectivement c'est pas gagné.


Cette valeur s'appelle l'ANGLE DE POUSSEE, et bien sûr, il doit théoriquement ressortir à 0° (Frédéric ???)

Quanf les SB arrière sont HS, ou qu'un bras de poussée est tordu, ou que sa fixation sur le pont est pliées, cela modifie l'angle de poussée. (sans parler des châssis HS)
Généralement, quand on fait une géo sur un véhicule avec un angle de poussée non nul, il avance droit, mais 'en crabe', et effectivement le volant n'est pas dans l'axe.

D'ailleurs, sur une moderne, si tu triches en repositionnant le volant (cannelures), c'est le voyant ESP qui te rappelle à l'ordre: Pour les capteurs ESP, la voiture n'avance pas droit !!
(classique sur un véhicule accidenté et mal réparé)




Cela expliquerait tout les symptômes, seulement les bancs modernes sont capables de donner le set-back (différence d'empattement G/D) et l'angle de poussée, ce que ne peut pas faire le vieux BEM-MULLER

je pense que si l'angle de poussee était trop important (>1°), les techniciens du centre pneu de Chilly l'auraient quand même signalé. ??? Ils ont l'habitude, normalement.

NO STRESS a écrit:

tout vos comtrole sont parfai mais vous oublier de verifier l anglede chasse ce qui peut donner l efet expliquer
et le 2eme de l empatement gauche droit

Idem plus haut, ca se voit tout de suite au banc electronique (GRRRRRROSSE case rouge ) je ne pense pas que des professionnels laisseraient "passer ça"...


Cdlt
Sébastien

Oui sébastien,

Et les Bertone c'est pas le pire car ils étaient fait par Alfa

Prends un duetto fait par pininfarina, c'est pire. Demande à Claude Busson.

L'écart de centrage du pont est visible à l'oeil, vu de derrière.
D'ailleurs ils sont tous comme cela.

en plus les cales de latérales de triangle de pont font au maxi 2 mm je crois .
donc pour rattrapper 2 cm , cela ne le fait pas !

Je pense que les plateforme étaient soudées au petit bonheur la chance en fonction du samedi dimanche et /ou de l'apéro

Sur mon bertone j'ai ajouté sur les 2 biellettes exter de direction 2 rilsans.

une fois que la voiture est réglée et va droit , je peaufine la position du volant en corrigeant par quart de tour les biellettes ( on visse d'un coté , on dévisse de l'autre ). quelques lignes droites et c'est fini.

Bruno

Ce matin re-verif du train avant:
- la sortie du boitier de direction est bien positionné sur la biellette pendante: les 2 marques coincides
- la semaine dernière, j'avais mis les biellettes gauche et droite de la même longueur: effectivement j'avais retrouvé un volant presque droit, mais pas modifié le comportement de la voiture. J'ai remis les biellettes, avec leur diff de 5 mm. Nouvel essais routier: pas de miracle, pas de diff de comportement
- la biette pendante et le relais de direction sont bien droits quand le volant est en position droite
- la bar stab est bien positionnée sans forcer sur les triangle inf

Je crois que je peux maintenant exclure le train avant comme étant responsable du comportement de la voiture (je vais encore vérifier cette histoire de roulement avant gauche et peut-être aussi vérifier les rotules inférieures).

J'ai commencé à regarder les alignements et le train ar:
- l'empattement semble ok, mais pas facile à mesurer au niveau des roues car la moindre rotation de la roue induit des diff de plusieurs mm. Je vais faire des mesures plus précises en mesurant de la rotule inférieure avt au train ar
- à l'ar, il semblerait effectivement que le train soit légérement décalé vers la droite, par rapport à l'aile (environ 1 cm au total). Il y a t'il un moyen plus précis de mesurer un éventuel decalage du train ar par rapport à la caisse ? et surtout comment recentrer éventuellement tout ce bordel ?
- le train ar ne présente pas de jeu par rapport à la caisse, l'ensemble est bien solidaire

Je vais scanner les 2 derniers rapport de géométrie, mais pas facile d'en tirer des conclusions car les mesures relatives aux alignements et au train ar semblent contradictoires.