Carburateur Weber

Bonjour,
alors voilà je vous demande conseil avant de démonter mes carburateurs Weber  sur mon Junior.
mes Brides caoutchouc carburateur 40mm sont en mauvais état donc je vais en commander mais ma question est ;il y a t-il deux joints par Bride ?
Merci

Les brides sont montées sur le collecteur d’admission avec des joints, les carbus le sont aussi avec des joints. Donc il y a en tout 8 joints.
Certains kit de réfection de carbus ont des joints fournis.
Penser à acheter le joint du collecteur d’admission car il faut le déposer pour démonter les brides.
Laurent

Bonjour,

Avant de te décider regarde aussi les pipes en alu qui remplacent avantageusement celles en caoutchouc qui n'ont plus la durée de vie de celles d'origine .

Christian

pepe a écrit:

Bonjour,

Avant de te décider regarde aussi les pipes en alu qui remplacent avantageusement celles en caoutchouc qui n'ont plus la durée de vie de celles d'origine .

Christian

Tu as un lien Stp

sprint49 a écrit:

Les brides sont montées sur le collecteur d’admission avec des joints, les carbus le sont aussi avec des joints. Donc il y a en tout 8 joints.
Certains kit de réfection de carbus ont des joints fournis.
Penser à acheter le joint du collecteur d’admission car il faut le déposer pour démonter les brides.
Laurent

Je te remercie , je ne savais pas qu'il fallait aussi le déposer pour accéder aux vis .

Je n'ai pas de lien, J'ai acheté les miennes chez alfaholic mais tous nos fournisseurs les proposent; Victor Part, Rétro Rosso...etc..

Christian

Daniel,
concernant les brides d'admission alu, je ne suis pas fan.
- Les vibrations du moteur ne seront plus filtrées, risque d'endommagement des carburateurs.
- L'alu est un métal très conducteur: Temps chaud, la chaleur du moteur sera transmise illico presto aux carbus et par temps froid, tu aura un givrage plus important, donc dans tout les cas le rendement sera mauvais.
- sauf erreur de ma part, tu as un 1300, c'est un moteur formidable et qui s'il doit être coursifié, les brides alu serait un éléments négligeable voire inutile.

Donc rien de mieux que garder l'origine et faire les choses correctement.
En 1999, j'ai possédé un 1300GT junior de 1976, j'ai malmené le moteur (+7000tr/mn) et il m'a juste fait un joint de culasse et un jeu de segments.
C'est un vrai plaisir d'exploiter les 90cv, ne pas perdre des tour/mn et soigner les liaisons aux sol.

Sans la maîtrise, la puissance n'est rien, disait Pirelli.

Laurent

Merci Laurent pour ces précisions , oui je veux le garder au maximum full stock .
je vais commencer par la fiabilisation du moteur surtout qu'il est d'origine . Puis je m'attaquerais aux liaison au sol.

coucou padre ….

Salut Phiphi

Bonjour ,

Afin de conserver un montage tel que celui d'origine, il faut monter une bride double entre le cylindre 2 et 3 et deux simples sur 1 et 4 . Ceci assure une homogénéité entre les deux carburateurs ainsi qu'une plus grande résistance mécanique aux vibrations .

La qualité des brides est "variable " . Il ya eu de bonnes années et de moins bonnes . Pour ma part , lorsque j'ai remplacé celles de mon spider , j'avais fait confiance à Tony Stevens d'Alfa Stop . Je n'ai pas eu de regret , pas plus que dans les divers silent bloc que j'ai monté . Tous en qualité plus dure .

Coté carburateur, il faut monter des écrous de 12 mm sur plat , c'était ainsi à l'origine, car cela facilite le passage d'une clé . Ces écrous sont disponibles chez les fournisseurs de pièces pour motocycles japonnais . Ils existent en pas de 125 ou 100 .

Cordialement

Alain.

A2F 83 a écrit:

Bonjour ,

Afin de conserver un montage tel que celui d'origine, il faut monter une bride double entre le cylindre 2 et 3 et deux simples sur 1 et 4 . Ceci assure une homogénéité entre les deux carburateurs ainsi qu'une plus grande résistance mécanique aux vibrations .

La qualité des brides est "variable " . Il ya eu de bonnes années et de moins bonnes . Pour ma part , lorsque j'ai remplacé celles de mon spider , j'avais fait confiance à Tony Stevens d'Alfa Stop . Je n'ai pas eu de regret , pas plus que dans les divers silent bloc que j'ai monté . Tous en qualité plus dure .

Coté carburateur, il faut monter des écrous de 12 mm sur plat , c'était ainsi à l'origine, car cela facilite le passage d'une  clé . Ces écrous sont disponibles chez les fournisseurs de pièces pour motocycles japonnais . Ils existent en pas de 125 ou 100 .

Cordialement

Alain.

Merci mais es-tu sur ?
je cite Victorparts :Alfa a monté au départ 4 brides simples. Le deuxième montage, avec une bride double (pour relier les 2 carbus entre eux) et 2 brides simples (sur les orifices extérieurs) permet une meilleure longévité de l’ensemble. .

Après biensur pour la rigidité de l'ensemble le double me parait plus adéquat .
Merci pour ces conseil avisé Alain .

Bonjour à tous

Je ne sais pas ce que vous avez contre ces brides en alu   .  J'en ai installé sur mon Duetto car j'en avais marre de les remplacer tous les 2 ans et je n'ai pas en m'en plaindre. En ce qui concerne la surchauffe, la pipe ne touche pas directement les carbus, il y a 3 mm d'écart. Le montage se fait avec un gros joint O'ring, vis, écrous et 2 petits ressorts afin d'éviter le pont thermique . Au niveau des vibrations elles sont certainement plus importantes mais sont elles vraiment néfastes ? C'est Alfaholics qui les a commercialisées en premier pour nos Alfa et quand on voit leurs réalisations on a pas vraiment à faire à des amateurs… Non seulement ils les vendent mais les montent sur tous leurs véhicules  "   Alfaholics road and racing engines are now supplied fitted with aluminium carburettor mounts as standard."

Bon confinement

Thierry

Bonjour Thierry,

je suis surpris que tu ais dû remplacer tes brides au bout de 2 ans, cela ne m'est jamais arrivé!

Après je ne me permettrais pas de critiquer Alfaholics cependant ils ne font pas des dailycar plutôt des autos de circuit et soi-disant route.
Et du coup on en revient à ce que je disais à propos des pièces racing pour faire sport ...

Si tout les fabricants d'auto montaient ces types de carbus avec des brides souple, ce n'est pas par hasard.

Un moteur 4 cylindres vibre énormément et c'est normal. d'où la béquille supportant de filtre à air monté sur un silentbloc, les brides, les silentbloc moteur sur la caisse, ceux de la boite de vitesse, du pont etc.. ça joue des castagnettes là dessous !

Laurent

Bonjour à tous,

Je crois qu'il faut que je refasse une petite mise au point technique sur les brides caoutchouc et alu.

1) Les brides caoutchouc n'ont jamais été faites pour isoler thermiquement les carburateurs de la pipe d'admission.

C'est encore une légende urbaine. Si tel était le cas tous les constructeurs qui montent directement des Weber, SU, Zenith ou autre carbu sur les pipes d'admission seraient tous idiots! Et d'ailleurs quels sont les constructeurs qui utilisent des brides caoutchouc? Une minorité par rapport aux autres LOTUS, Porsche, Jaguar etc....

En fait les brides caoutchouc sont faites pour compenser les écarts d'alignement des perçages des fixation de pipe et de carbus - voire des conduits aussi - .

Et c'est très facile à confirmer.

Prenez des brides alu - donc rigide par essence - , enquiller et serrer les sur votre pipe d'admission et essayer de glisser les carbus avec boîte à air dessus....

Là vous allez comprendre, ce que l'on appelle une tolérance d'usinage.

Et plus la voiture est récente, plus les outillages de fabrication sont usés, plus les écarts sont grands!

D'où la procédure de montage des brides alu mais ne n'est pas le sujet ici.

Donc en résumé, la bride caoutchouc pallie un problème compliqué d'usinage donc de montabilité RAPIDE en chaîne de production.

2) Conséquence sur les brides caoutchouc

Il y a lieu de constater que c'est toujours la même bride sur une auto qui flanche en premier.

Pourquoi? Parce que c'est sur ce cylindre que la bride est en la plus en torsion par désalignement angulaire voir radial

3) Les brides caoutchouc n'aiment pas la masse des double corps + bloc filtre à air.

Et oui parce que  99.99% des changements de brides n'inclut pas le silentbloc de la béquille qui est encore plus exposé au vieillissement.

NDLA: définition de béquille : Instrument, dispositif de soutien, de support

Ce qui fatigue d'autant les brides!

4) La qualité des brides caoutchouc n'est plus la même

Vrai et faux !

Vrai parce qu'il y a eu des lots de brides qui n'ont duré que l'espace d'un weekend par décollement du caoutchouc de l'âme du métal.

Faux parce que cela résulte aussi des points 2 et 3 ci-dessus.
Faux aussi car le SP est plus nocif pour le caoutchouc que le plombé d'époque.

Faux aussi parce que nous avons maintenant une notion du temps automobile qui se chiffre en kms et non pas en années. Une bride comme toute autre pièce qui vient d'être montée est déjà une VIEILLE pièce. Quand nos autos étaient utilisées journalièrement, les brides étaient des consommables comme les filtres à huile à intervalle kilométrique  plus long. Elles avaient des kms au carbus. Ce n'est plus le cas maintenant, mais le caoutchouc vieillit quand même.

ET c'est très simple à justifier. Alfa Roméo a fini par comprendre avec les dernières Alfetta et 75 carbus que le changement régulier des brides était fastidieux. D'où les brides qui se montent sans démonter la pipes d'admission....   Il a fallu longtemps !!!!    

5) Pourquoi des brides alu ?

Simplement parce que cela supprime tous les problèmes des brides caoutchouc ci-dessus et permet de se passer de la béquille.

Les carbus sont isolés thermiquement grâce au joint O-ring d'étanchéité et la souplesse du carbu est assurée par le système de serrage 'Misab' ( diabolo dans 2 cuvettes pour chaque boulon ).

Il est vrai que le montage des brides alu nécessite des présentations à blanc du bloc carbus/boîte à air  sur les brides positionnées flottantes sur la pipe d'admission.
Ceci afin de constater les problèmes d'alignement et éventuellement de 'tirer les trous' sur la pipe d'admission pour un montage fluide une fois les brides serrées sur la pipe et la pipe montée sur la culasse.  Cela prend du temps!
A ce propos qui a déjà fait la même chose pour des brides caoutchouc? retour au point 2

Ensuite vibration du moteur: pas plus de vibration d'un moteur avec des brides alu ou caoutchouc.  Si le moteur vibre c'est qu'il est mal réglé et/ou usé. Point barre!

De plus les carbus étant montés plus rigides, un réglage carbu tiendra bien plus longtemps.

Fini aussi les démontages de pipe d'admission.   Au pire du pire le gros joint O-ring à changer.
Fini la béquille verticale.

Et puis financièrement les brides alu sont plus chères seulement de 30 à 60€ le jeu selon les prestataires et la composition du kit. Pas de quoi s'émouvoir

Donc pour moi, toutes mes autos depuis 15 ans ont ou ont eu des brides alu. C'est une évidence technique, un zeste de modernisme non dénaturant qui rend la vie plus facile.

Voilà Voilà.  J'espère vous avoir donné quelques éléments de réflexion sur des points techniques relevés au fil de mes années alfistes auprès de professionnels, de particuliers ou des bricolages.  Et bien sûr n'avoir froissé personne, telle n'était pas mon intention.

Bonjour Bruno et merci pour cette réponse étayée et précise.

Comme tu l'évoques, beaucoup des problèmes rencontrés avec les brides (caoutchouc ou alu) proviennent de la méconnaissance des contraintes mécaniques engendrées par des erreurs de montage.
Concernant les brides caoutchouc, très souvent la béquilles est négligée ou absente.
Pour les brides alu les carbus sont parfois serrés à fond !

Concernant la fixation des carbus sur les brides alus, tu évoques le "système de serrage 'Misab' (diabolo dans 2 cuvettes pour chaque boulon)".



C'est assez rarement évoqué et les kits alu prévoient plutôt des rondelles ressorts sous les écrous de fixations.
Ce système Misab semble être une option proposée dans le kits Alfaholics.
Peux-tu nous préciser quand l'utiliser ?
Il y a-t-il un couple de serrage a respecter ?
Pourquoi ne pas remettre la béquille ?


(je sens que je vais mettre ce post dans le "Sommaire", car pour une fois, on fait le tour de la question ...)

J'allais te le proposer
Et je suis aussi intéressé par une réponse à ta question sur la béquille : pourquoi ne pas la maintenir y compris avec des brides alu ?

Merci Bruno pour ce bilan qui me semble bien complet !

A+
Bruno

Merci pour cette mise à jour très instructrice.
Je permettrais d’être moyennement d'accord sur la minimisation des vibrations.
Les vibrations sont destructrice de tout assemblage mécanique.

Quand à la notion de rattrapage des jeux, je doute.

J'aime bien creuser le sujet car il est intéressant.

Laurent

Je me permets de contredire Bruno sur l'isolation thermique procurée par les brides caoutchouc.

En général, les carburateurs sont isolés thermiquement de la bride d'admission par une bride caoutchouc, ce qui est souvent le cas quand on a plusieurs carburateurs, ou des brides en bakélite quand 1 seul carburateur, mais aussi parfois quand on en a plusieurs verticaux.
Cette isolation thermique sert surtout à limiter le vapor lock lors des arrêts moteur chaud.

Ces brides caoutchouc ont aussi une fonction d'amortissement des vibrations. Dans le cas de carburateurs verticaux, il y a peu de vibration a absorber, sauf pour les moteurs à plat.
Par contre dans le cas de carburateurs horizontaux, les carburateurs sont montés en porte à faux au bout d'un collecteur et de brides, ce qui entraine des mouvements verticaux importants et peu poser des problèmes.
C'est aussi pour ça que les carburateurs sont supportés par une béquille, afin que les mouvements se fassent en même temps que ceux du moteur et avec les mêmes oscillations. C'est pour ça, que même avec des brides alu, je serais partisan de garder la béquille.

Je pense aussi que même avec des brides alu, la liaison entre le moteur et les carbus doit être souple et que de ce point de vue, le type de vis de fixation adopté avec ou sans ressort et leur serrage est très important.

Je me souviens d'une mauvaise expérience à Spa avec une GTA 1600 équipée de brides alu. La voiture marchait très bien jusqu'à 6000 trs/min environ, et ensuite plafonnait comme si l'essence n'arrivait plus, alors qu'une GTA prends normalement 8000 trs facilement, voire même plus.
Ce WE là, on avait tout fait sans vraiment trouver de solution. Au retour, un ami Suisse, préparateur réputé de moteurs Toyota dont l'architecture est très proche des bialberos Alfa nous a conseillé de remplacer les brides alu par des brides caoutchouc.
Les problèmes ont été résolu instantanément et la voiture pouvait de nouveau prendre les tours sans problème.
Le problème était connu sur les Toyota et était apparemment le même sur les Alfa, mais je pense qu’il est fort possible que ces brides aient été trop serrées au montage, supprimant toute souplesse et absorption des vibrations.

Et il est vrai aussi que peu de nos moteurs ont cette capacité a monter dans les tours qu’on les GTA.

PS70 a écrit:

Bonjour Bruno et merci pour cette réponse étayée et précise.

Comme tu l'évoques, beaucoup des problèmes rencontrés avec les brides (caoutchouc ou alu) proviennent de la méconnaissance des contraintes mécaniques engendrées par des erreurs de montage.
Concernant les brides caoutchouc, très souvent la béquilles est négligée ou absente.
Pour les brides alu les carbus sont parfois serrés à fond !

Concernant la fixation des carbus sur les brides alus, tu évoques le "système de serrage 'Misab' (diabolo dans 2 cuvettes pour chaque boulon)".

C'est assez rarement évoqué et les kits alu prévoient plutôt des rondelles ressorts sous les écrous de fixations.
Ce système Misab semble être une option proposée dans le kits Alfaholics.
Peux-tu nous préciser quand l'utiliser ?
Il y a-t-il un couple de serrage a respecter ?
Pourquoi ne pas remettre la béquille ?


(je sens que je vais mettre ce post dans le "Sommaire", car pour une fois, on fait le tour de la question ...)

Ce kit de serrage me semble indispensable avec les brides alu et voilà pourquoi.

Le carbu porte sur le gros joint torique qui fait l'étanchéité.

Si l'on utilise les rondelles ressort à 2 tours, on ne sait pas si l'on sert trop ou pas assez. De plus les spires sont toujours jointives et l'on peut dans l'absolu serrer le carbu de travers sur la bride ou forcer sur les oreilles.

A le kit Misab, impossible. Il faut laisser environ 1 mm entre les 2 cuvettes, le diabolo faisant ressort. C'est visuel.

De ce fait, le carbu est parfaitement auto-aligné sur le joint torique, l'étanchéité parfaite et la pression adéquate.

C'est simple, facile à régler, efficace et l'ensemble rigide.

De ce fait comme l'ensemble est rigide, la béquille est totalement superflue.

Barchetta087 a écrit:

Je me permets de contredire Bruno sur l'isolation thermique procurée par les brides caoutchouc.

En général, les carburateurs sont isolés thermiquement de la bride d'admission par une bride caoutchouc, ce qui est souvent le cas quand on a plusieurs carburateurs, ou des brides en bakélite quand 1 seul carburateur, mais aussi parfois quand on en a plusieurs verticaux.
Cette isolation thermique sert surtout à limiter le vapor lock lors des arrêts moteur chaud.

Ces brides caoutchouc ont aussi une fonction d'amortissement des vibrations. Dans le cas de carburateurs verticaux, il y a peu de vibration a absorber, sauf pour les moteurs à plat.
Par contre dans le cas de carburateurs horizontaux, les carburateurs sont montés en porte à faux au bout d'un collecteur et de brides, ce qui entraine des mouvements verticaux importants et peu poser des problèmes.
C'est aussi pour ça que les carburateurs sont supportés par une béquille, afin que les mouvements se fassent en même temps que ceux du moteur et avec les mêmes oscillations. C'est pour ça, que même avec des brides alu, je serais partisan de garder la béquille.

Je pense aussi que même avec des brides alu, la liaison entre le moteur et les carbus doit être souple et que de ce point de vue, le type de vis de fixation adopté avec ou sans ressort et leur serrage est très important.

Je me souviens d'une mauvaise expérience à Spa avec une GTA 1600 équipée de brides alu. La voiture marchait très bien jusqu'à 6000 trs/min environ, et ensuite plafonnait comme si l'essence n'arrivait plus, alors qu'une GTA prends normalement 8000 trs facilement, voire même plus.
Ce WE là, on avait tout fait sans vraiment trouver de solution. Au retour, un ami Suisse, préparateur réputé de moteurs Toyota dont l'architecture est très proche des bialberos Alfa nous a conseillé de remplacer les brides alu par des brides caoutchouc.
Les problèmes ont été résolu instantanément et la voiture pouvait de nouveau prendre les tours sans problème.
Le problème était connu sur les Toyota et était apparemment le même sur les Alfa, mais je pense qu’il est fort possible que ces brides aient été trop serrées au montage, supprimant toute souplesse et absorption des vibrations.

Et il est vrai aussi que peu de nos moteurs ont cette capacité a monter dans les tours qu’on les GTA.

Ce qui est bien sur ce forum, c'est la confrontation positive de nos connaissances avec une parfaite convivialité.

Les brides alu ne portent directement pas sur les carbus, le joint torique fait office d'interface isolante avec le carbu.

L'insert bakélite utilisé sur les Giulia TI par exemple a cette même fonction. Malheureusement ce montage a de gros défauts, car les planéités ont tendance à s'évaporer avec l'âge.

Une fois les brides alu installées, le porte à faux n'a plus d'importance.

Concernant l'histoire de ta GTA, je ne suis pas à même de porter un jugement n'ayant pas vu l'auto.

Par contre je suis sûr que des brides quelles soient en alu ou caoutchouc, si elles ont été correctement montées,  ne peuvent pas influer sur le nombre de tours minute.  Il y a forcément un autre problème car un diamètre de 45 est un diamètre de 45.

Un moteur GTA Alfaholics ou Furiani prend allègrement 9 000 tours avec des brides alu.

Quant au chapitre vibration un moteur Alfa 4 cylindres est un moteur qui vibre beaucoup à haut régime. C'est pour cela que les vilebrequins de course sont tous à 8 contre-poids pour limiter le phénomène. Reste les harmoniques de vibration qui sont plus difficiles à maîtriser. Les volants moteur bimasse damper sont là pour cela.

Le sujet est vaste et la mécanique de nos autos quelque fois capricieuse mais 'c'est pour cela qu'on les aime'

Entièrement d'accord avec toi Bruno et pour l'ensemble de tes arguments ; je les vérifie depuis de nombreuses années .
Une alternative aux joints O RING en caoutchouc N.B.R. : les choisir en VITON pour une durée encore plus longue....

aresevoce a écrit:

les choisir en VITON  pour une durée encore plus longue....

+1
C'est un choix à privilégier pour tous les joints, même si c'est souvent plus cher.

Surtout ne pas prendre du NBR, ça ne résiste ni à l'essence ni au liquide de refroidissement .
Comme cité plus haut, prendre en viton, c'est à dire en FPM