Au secours ZP ! et les autres aussi !!!

Attention aspros de rigueur !

Je suis en train de calculer la heuteur de rabbotage de ma culasse. Je vise un rapport volumétrique de 10,5 à 1.

Maître ZP m'avait sensbilisé à la prise en compte du diagramme des AAC pour la calcul du RV et il a diablement raison. Seul souci, il n'y a rien sur internet là dessus. Enfin, je n'ai trouvé.

Donc oui le diagramme des AAC est important car il indique le retard et l'avance de fermeture des soupapes d'admission et d'echappement après les PMH et PMB.

Ainsi, si les soupapes ne sont pas fermées, ça ne comprime pas. Logique. Pourtant, dans le calcul du RV (donc théorique), nous prenons en compte le volume au PMB (cylindrée unitaire + volume de chambre) et le volume au PMH (volume de chambre). Pour prendre en compte le RV réel, il faudrait déduire du volume PMB le volume correspondant à la course du piston effectuée alors que les soupapes ne sont pas fermées...

Seul souci, donc je ne sais pas calculé ce volume...

C'est pas simple car la vitesse du piston n'est pas identique sur toute sa course (il est plus rapide au centre de sa course qu'à proximité des PMH et PMB).

Le diagramme de mes AAC est le suivant :
30°-70°-70°-30° qui correspondent donc à l'AOA-RFA-AOE-RFE

Ma question c'est donc, quelle course le piston a t il effectué alors que les soupapes étaient encore ouverte. Je compte en déduire le volume à enlever pour le calcul d'un rapport volumétrique réel (qui est rappelons le le rapport entre le volume qui va être compressé et le volume compressé).

regarde sur ce lien.... c'est l'exercice typique de la bielle manivelle:

http://www.mecamedia.info/index/flash_biellemanivellev3



ou celui la si l'autre ne marche pas et clique sur voir l'animation.

http://www.mecamedia.info/index/2005/10/28/14-le-systeme-bielle-manivelle-en-flash

ensuite toi ce que tu cherche c'est la course du piston en fonction de l'angle:


elle est donné par :

course =AB - ( (distance AB) * cos @)

course = distance entre position du piston et sommet des chemises
distance AB = exentration du vilbrequin
@ = l'angle de rotation du vilbrequin en radian a partir du PMH

exemple :
36° = (2* pi / 360) * 36 = 0.628 rad

attention un tour d'AAC n'est pas egale a un tour de vilbrequin

Connais tu ce liens .... je pense que oui mais bon.....
c'est sur l'exellent site duvy:

http://www.duvy.org/modules.php?name=CZIframe

pour avoir un taux de 10.5/1 tu devrais raboter ta culasse de 1.8 mm ????

En fait si j'était toi je raboterais une première fois... puis je remonterais la culasse en mettant de la pate a modeler sur un piston .... tu fait tourner le moteur a la main de 1 tour et tu redemonte et tu regarde l'empreinte .
puis tu mesure ce qu'il te reste puis tu avise si le jeux entre piston et soupape est supèreiur à 2 mm tu peux encore y aller sinon tu stop le rabotage....

Ca rallonge la procedure d'un aller retour chez le rectifieur... mais au moins tu ne jetteras pas ta culasse a la poubelle.....


Pour info : une culasse fais normalement 12 cm de haut entre les plan de joint de culasse et plan de joint cache AAC.

La mienne ne fait plus que 11.2 cm... elle a donc été rabotée de 8 mm ???

cela me semble énorme donc je vais revérifier....elle est actuellement sur l'établi.

A plus

Bonsoir,

Je ne cannais pas la cylindré de ton berlingue, mais si c'est un 2000, tu te casse bien la tête pour un si petit rapport volumétrique...

Il esistes des pistons de série qui t'ammène un RV de 10,5 à 1.

Un lient fort intéressant pour toi :
http://www.duvy.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=774

Citation :

La mienne ne fait plus que 11.2 cm... elle a donc été rabotée de 8 mm ???

Non, non, je te rassures, ta culasse n'a jamais été raboté... 112 mm, c'est la hauteur d'origine !

Steph

SG a écrit:

Bonsoir,

Je ne cannais pas la cylindré de ton berlingue, mais si c'est un 2000, tu te casse bien la tête pour un si petit rapport volumétrique...

Il esistes des pistons de série qui t'ammène un RV de 10,5 à 1.

Un lient fort intéressant pour toi :
http://www.duvy.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=774

Steph

Merci steph !
Calimerossi sur Duvy c'est moi. Donc le dernier message de ce post c'est moi

Sinon oui c'est un 2000. En fait j'ai hésité entre les pistons HC et des pistons jupe courte dotés du même dôme que d'origine. J'ai choisi la seconde solution pour la réduction des frottements et le rabottage pour relever le RV...

henzelle a écrit:

regarde sur ce lien.... c'est l'exercice typique de la bielle manivelle:

http://www.mecamedia.info/index/flash_biellemanivellev3



ou celui la si l'autre ne marche pas et clique sur voir l'animation.

http://www.mecamedia.info/index/2005/10/28/14-le-systeme-bielle-manivelle-en-flash

ensuite toi ce que tu cherche c'est la course du piston en fonction de l'angle:


elle est donné par :

course =AB - ( (distance AB) * cos @)

course = distance entre position du piston et sommet des chemises
distance AB = exentration du vilbrequin
@ = l'angle de rotation du vilbrequin en radian a partir du PMH

exemple :
36° = (2* pi / 360) * 36 = 0.628 rad

attention un tour d'AAC n'est pas egale a un tour de vilbrequin

Salut Henzelle !

Génial c'est bien la formule qui me fallait. Faut que je trouve une calculette avec la fonction cosinus !

Merci !

Sinon, j'ai calculé mon RV actuel et je crois que pour le 10,5 / 1, ca va être très très dur.

Leçon N°1 de mon apprentissage en prépa = ne pas choisir ses pistons trop vite...

Alors j'explique :

Volume de culasse = 89 ml



Volume du joint de culasse =
1,5 mm x 42² x 3,14 = 8,3 ml

Volume du dôme du piston =

Etape 1 : descendre le piston de 1,8 mm (ou de la valeur que vous voulez)


Etape 2 : mesurer le volume restant


Le volume du dôme correspond à la différence entre ces deux volumes :

Volume dôme = (18 x 3,14 x 42²) - 71ml = 28,75 ml

-> Volume de la chambre = volume culasse + volume joint - volume dôme
= 68,55 ml

Rapport volumétrique théorique = (cylindrée unitaire + volume chambre)/volume chambre
= 8,15 / 1

En fait, avec les portées à 45°, les soupapes sont peut-être un peu trop remontées...

J'ai fait une erreur kekpar ?

Salut,

Perso, je ne procède pas de cette manière, un peu complexe, pour atteindre ce genre de rapport volumétrique.

Je mets mon piston au point mort haut, je repose la culasse avec un vieux joint, je ressere au couple. A l'aide d'une seringue graduée j'injecte un liquide à ras du puits de bougie, ce qui me donne le volume de la chambre de combustion que l'on appèle V1. Peu importe la forme du dôme du piston....

La formule est simple (V+v1)/V1. V = volume du cylindre (alésage x course).

On peu pousser plus loing, afin de prendre en compte le volume de la bougie, mais c'est bon pour un moteur sur lequel on veut atteindre un rapport de 11,5 à 1 qui est le maximun supportable de nos machines.

Dans ton cas que tu ai 10,4 ou 10,6 ne changeront pas grand chose !

Cependant, faire attention à ne pas trop rabaisser la culasse. L'axe des soupapes se déporte par rapport à celui des empreintes sur les pistons, attention aux riques de venir touché les bordures de ces empreintes...

Investir dans des pistons jupe courte, perso je ne pense pas que se soit la meilleure chose à faire... En règle générale, on utilise se genre de pistons sur des moteur deja bien poussé afin de limiter les frotements et d'assayer de grapiller quelque chouillat de mulets !!!

Question, as-tu ébavuré tes bielles et mise au poids de tes ensembles bielle/ piston au 10 ème de gramme ? Ca c'est important !

Bonne préparation !


Steph

SG a écrit:

Salut,

Perso, je ne procède pas de cette manière, un peu complexe, pour atteindre ce genre de rapport volumétrique.

Salut
Je l'admet, la méthode est plus complexe mais elle présente l'avantage de ne pas avoir à remonter et resserer. Donc question investissement temps... ce doit être kifkif. Cela étant dit, peu importe la méthode, si celle utilisée est bonne, tu trouves le même résultat et donc, le "genre de RV obtenu" ne vient pas de la méthode mais bien du volume de la culasse. J'ai bien un petit problème. Bon ce n'est pas majeur mais mon taux de compression ne sera pas beaucoup supérieur à l'origine...

SG a écrit:

Je mets mon piston au point mort haut, je repose la culasse avec un vieux joint, je ressere au couple. A l'aide d'une seringue graduée j'injecte un liquide à ras du puits de bougie, ce qui me donne le volume de la chambre de combustion que l'on appèle V1. Peu importe la forme du dôme du piston....

Pas tout à fait, le dôme du piston reste important puisque si celui ci est + bombé, tu rempliras moins de liquide. Bon je suis sûr que tu le sais et que ce n'est qu'une question de rédaction !

SG a écrit:

La formule est simple (V+v1)/V1. V = volume du cylindre (alésage x course).

Désolé mais je pinaille... Ton V = volume de cylindre ne se calcule pas en faisant alesage x course mais en faisant course x (alesage/2)²... ou en faisant cylindrée totale / nombre de cylindre . Je reprécise juste au cas zou un jour quelqu'un reprendrait la même démarche et relirait ce post.

SG a écrit:

On peu pousser plus loing, afin de prendre en compte le volume de la bougie, mais c'est bon pour un moteur sur lequel on veut atteindre un rapport de 11,5 à 1 qui est le maximun supportable de nos machines.

Nan. Le problème du taux de compression trop élevé est surtout celui du carburant qui détonne. Il faut alors utiliser de l'avgas et ça coûte un peu cher en utilisation promenade
D'autre part, à 11,5 à 1, c'est un calcul théorique qui ne tient pas compte des diagrammes des AAC. Je suis sûr que ce taux est "dépassable" si le croisement des AAc est important.

SG a écrit:

Dans ton cas que tu ai 10,4 ou 10,6 ne changeront pas grand chose !

Le problème c'est que partant de 8,1, je vais déjà essayer d'arriver à 9,5 puis effectivement, comme tu l'as souligné me méfier de l'emprunte de la soupape puisque, la culasse descendant, je ne serai plus tout à fait dans le bon axe...

SG a écrit:

Investir dans des pistons jupe courte, perso je ne pense pas que se soit la meilleure chose à faire... En règle générale, on utilise se genre de pistons sur des moteur deja bien poussé afin de limiter les frotements et d'assayer de grapiller quelque chouillat de mulets !!!

Bah je ne suis pas sûr que ce ne soit que quelques mulets qui soient à la clef mais tu as raison, vu mon RV, je pense que ce choix n'était peut être pas le meilleur. L'avantage de ces pistons, c'est aussi l'emprunte de la soupape qui est largement dimentionnée et qui permet de bien raboter la culasse je pense (mais la dimention d'une emprunte de soupape... c'est aussi du RV qui s'envole......). Je saurai si je suis vraiment déçu après avoir fait un premier rabottage et m'être assuré de pouvoir aller plus loin.

SG a écrit:

Question, as-tu ébavuré tes bielles et mise au poids de tes ensembles bielle/ piston au 10 ème de gramme ? Ca c'est important !

Tout est important mais oui c'est fait. J'ai pas mal fait de chose en fait mais si je veux conserver un moteur utilisable "au quotidien" et donc ne choisi pas forcément toutes mes solutions en fonction du dernier cheval à aller chercher... Mais ce sera le banc qui validera ou non ce que j'ai fait. Sauf si ça explose avant !!!!!!

SG a écrit:

Bonne préparation !

Merci !
Et merci de tes conseils également !

Salut Diremas,

Bah, pas vraiment sur que la méthode d'un resserage de culasse soit plus long, qu'un découpage de plexi, collage mesure de la chambre et du dôme de piston etc...

En plus, quelques soit la forme de ton piston, plat, bombé, super bombé c'est le liquide que tu injecte qui de donne le volume de ta chambre. Tu devrais essayer, car ton rapport de départ 8,1 m'étonne un peu !!!

Pour le RV de 11,5 c'est en statique... Celà ne tien pas compte des arbres à cames.

Steph

OK j'essaierai car c'est vrai que j'ai peut être fait une erreur quelque part car ça me parait bizarre aussi d'être aussi bas
.
Cela étant dit, pour le gain de temps, pour être parfaitement juste, il faut soustraire à ton volume de liquide le volume du filetage de la bougie puisque je pense que tu remplis à ras bord et de mon côté, mon plexi, il est déjà découpé depuis longtemps

Bon et bien voilà j'ai fait ta méthode et j'obtiens bien quasi le même résultat...

Volume de la chambre = 67 cl
(490,4 + 67) / 67 = 8,3

Tu as raison SG, finalement je trouve cette méthode plus fiable pour plusieurs raisons car :
* on fait moins de mesure de volume donc moins de risque d'erreur de lecture sur la seringue
* on fait moins de calcul donc moins de risque d'erreur aussi.
* on mesure le volume avec le joint de culasse écrasé. Même si c'est minime, c'est néanmoins plus fiable.

Donc rapport volumétrique de 8,3. Fais iech.........

J'ai mesuré le dôme d'un piston d'orig par rapport au malhe en suivant la même méthode que celle décrite précédemment. Mauvaise pioche les malhe car ils compriment moins que les pistons d'orig. La différence n'est pas énorme mais ça aide pas c'est clair...

Dôme piston d'orig = 30,3 cl
Dôme piston malhe = 28,75 cl

Par hasard, quelqu'un aurait il le volume du dôme d'un piston HC Borgo ? Je pense qu'il se situe entre 39 et 40 cm3 mais je voudrais une confirmation svp.
D'ailleurs, si quelqu'un en a un sous la main, je veux bien lui décrire la manip pour prendre ce volume, c'est simple à faire.

Je récapitule (si il y en a que ça intéresse... là je suis pas sûr:roll: )
Rapport volumétrique avec les malhe = 8,3
Rapport volumétrique avec les borgo HC = 9,7 (si le dôme est bien à environ 39,5 cm3...)

En rabottant d'un millimètre, je remonterai à 9 avec les malhe et si ça me plait pas, j'achète un jeu de borgo HC et en ayant rabotté d'1mm, je serai à 10,5 à 1.

Mais bon, comme je sens que ça va finir comme ça, je voudrais pas dépasser la limite en rabottant de trop donc j'aurai besoin d'une confirmation pour ce fameux volume de dôme...

Bizarre ton histoire de rapport... Il y a un blème ! Je ne remets pas en cause tes mesures, mais Il serait intéressent de mesurer la position de l'axe du piston au dôme !

PS : désolé, pas pu passer de voir lundi, je t'appèle demain si tu es dispo...

Steph

Sur une autre culasse, j'ai mesuré un volume de culasse de 88 cm3, le volume du joint reste inchangé avec 7,5 cm3 et avec un dôme de piston d'orig de 30,3 cm3, ça fait donc un volume de chambre de 65,2 cm3, ce qui fait un RV de 8,5 : 1. On est donc loin du 9:1 annoncé.

Grace à fred de victor parts, il m'a mis en relation avec un préparateur bien sympa m'ayant dit avoir souvent un RV de 8,4 d'origine...

Je commence donc à me demander si il n'y aurait pas des culasses de 2000 avec des volumes différents en circulation...
Avis à ceux qui ont des culasses de 2000 sur des étagères, on va peut-être faire une découverte ! Mesurez vos volumes !

Demain ou ce week-end, je pense monter ma culasse sans joint pour voir ce que donnerait un rabottage de 1,5 mm qui me remonterait le RV à 9,3:1, ce qui serait inférieur à ce que je souhaitais mais resterait "acceptable". Et puis, ça me ferait mal de racheter des pistons HC alors que j'ai investi dans les malhe. Surtout que personne ne semble connaître ce fameux volume de dôme qui me permettrait de faire un premier rabottage en me mettant limite au cas où je doive investir après coup dans ces HC...

Sinon, oui je suis là demain donc no souci.

Salut,

j'arrive un peu après la bataille mais le volume de chambre que tu annonces est plus important que ce que j'avais mesuré ; qu'utilises-tu comme burette? est-ce bien gradué en unités métriques et retrouves-tu le bon volume dans un cube d'arête connue? (le coup des graduations chinoises ça peut arriver)

par ailleurs il y a de la marge pour raboter la culasse sans laisser taper le piston.


attention toutefois à ne raboter une culasse que si elle est PARFAITEMENT plane avant de commencer. Si elle est tordue, le rabotage est formellement INTERDIT sous peine de prendre les arbres à came dans les gencives.
Une autre solution consiste à déporter l'axe de piston dans la bielle au moyen d'une bague excentrique : invisible, et on peut revenir en arrière, ce qui est impossible sur une culasse rabotée car la lime à épaissir n'est pas près de nous être offerte par le père noël



@+zp

ps : connais-tu la provenance de ton moteur? il a existé des moteurs en 9:1 de rapport volumétrique pour le marché dépollué (US) et puis, sais-tu me dire si tes pistons d'origine sont des borgo ou des mondial, il y a eu les deux, c'est gravé dedans ; je regarderai dimanche les hauteurs de dome de ce que j'ai en stock

ZeNiTh-PbArM a écrit:

Salut,

j'arrive un peu après la bataille mais le volume de chambre que tu annonces est plus important que ce que j'avais mesuré ; qu'utilises-tu comme burette? est-ce bien gradué en unités métriques et retrouves-tu le bon volume dans un cube d'arête connue? (le coup des graduations chinoises ça peut arriver)

par ailleurs il y a de la marge pour raboter la culasse sans laisser taper le piston.


attention toutefois à ne raboter une culasse que si elle est PARFAITEMENT plane avant de commencer. Si elle est tordue, le rabotage est formellement INTERDIT sous peine de prendre les arbres à came dans les gencives.
Une autre solution consiste à déporter l'axe de piston dans la bielle au moyen d'une bague excentrique : invisible, et on peut revenir en arrière, ce qui est impossible sur une culasse rabotée car la lime à épaissir n'est pas près de nous être offerte par le père noël



@+zp

ps : connais-tu la provenance de ton moteur? il a existé des moteurs en 9:1 de rapport volumétrique pour le marché dépollué (US) et puis, sais-tu me dire si tes pistons d'origine sont des borgo ou des mondial, il y a eu les deux, c'est gravé dedans ; je regarderai dimanche les hauteurs de dome de ce que j'ai en stock

Salut ZP !

J'ai vu tes occupations actuelles sur alfa passion ! Bravo ! Je comprends que tu ne passes pas trop de temps sur internet. Comme tu dis, c'est autant de temps en moins à concevoir et réaliser !

Alors pour répondre à tes questions : j'utilise une seringue graduée de 60ml. J'ai vérifié la justesse dans un biberon (le gamin a 11 ans maintenant donc plus besoin ) et elle est juste !

Ma culasse est plane pas de souci je l'ai faite contrôlée et j'ai faire faire un surfacage au rectif pour avoir une base propre.

Pas con le coup de la bague de bielle désaxée. Mais je pense qu'il faut reprendre les pistons sur la périphérie sinon ça risque de taper nan ? Si oui, je peux toujours pas revenir en arrière...

J'avais pensé rectifier le bloc mais pareil sauf qu'en plus, je pense qu'il faut modifier la hauteur des chemises. D'ailleurs, je crois que c'était comme ça que procédait conrero...

Pour mon moteur, en fait, je suis parti de la culasse d'orig de mon spider qui n'est donc pas d'origine américaine (à priori c'est bien celle d'orig mais bon, entre 1973 et 1997, elle a connu 3 proprios...). J'ai une revue technique de giulietta (j'ai pas celle des 105) qui annonce que le rapport volumétrique du 2000 pour l'europe est de 9:1. Pour le 1800 par contre, 9,5:1. Tu es sûr que les 2000 européens étaient à 9,5 ?
Quant au bloc, je pars d'un bloc de berlina mais on s'en fout.

Pour mes pistons d'orig, je regarde cet après midi

@++++

Suite à une suggestion de SG, j'ai vérifié la course car mon "défaut" de rapport volumétrique aurait pu venir d'un usinage du vilo limitant quelque peu la course...

Ce n'est pas ça...

88,45 de course soit 0,05 de moins que la course théorique soit 0,025 mm de moins en position de compression maxi. Ca correspond donc à un excédent de volume de 0,14 cm3 ce qui est négligeable par rapport à mon volume de chambre initial qui est de 67 cm3.

Mais bon, ça valait le coup de vérifier car c'est sûr qu'il y a eu des différences entre les moules de vilo...

Arff.. moi les maths.. j'ai jamais rien compris....

pff.... çà m'apprendra à faire des courses de chaises avec les potes... en plein cours ..



Alfistement

Stph'

alfabiscione a écrit:

Arff.. moi les maths.. j'ai jamais rien compris....

pff.... çà m'apprendra à faire des courses de chaises avec les potes... en plein cours ..



Alfistement

Stph'

C'est pas dur...

Le volume d'un cylindre c'est Pi x rayon² x hauteur

Donc pour un cylindre de 84mm d'alesage (donc rayon = 4,2cm) et une hauteur de 0,025mm (donc 0,0025 cm) ça fait :

3,1416 x 4,2 x 4,2 x 0,0025 = 0,14 cm3