ordre de serrage d'une culasse de bialb

Il faut une garde entre la coupelle sup et le joint d'au moins 2 mm, car en dynamique la soupape va plus loin que la course théorique (inertie, rebond, etc...)

La position du dos de came n'est pas identique à celle d'origine? Je parle de la cote "dos de came/ surface d'appui des ressorts sur la culasse".

Merci pour tes remarques également thierry !

3litresourien a écrit:

Il faut une garde entre la coupelle sup et le joint d'au moins 2 mm, car en dynamique la soupape va plus loin que la course théorique (inertie, rebond, etc...)

Oui je veux bien croire qu'il faille une sécurité. Cela dit, vu la dureté des ressorts, ça m'étonnerait qu'il faille autant surtout que mon moteur ne dépasse pas 7000t.

3litresourien a écrit:

La position du dos de came n'est pas identique à celle d'origine? Je parle de la cote "dos de came/ surface d'appui des ressorts sur la culasse".

Non car les soupapes que j'ai monté sont + courtes d'environ 2mm que les soupapes d'origine et en plus, je pense que la fixation des demi lunes sur la queue de soupape est aussi plus basse, ce qui comprime d'autant + le ressort.
Pour ce dernier point, je n'en suis pas certain que je connais les cotes des soupapes d'origine mais je n'ai qu'une idée de la hauteur de cette rainure (je dirai 2mm du haut de la soupape).
C'est pour ces raisons que je tombe à 35,1 de hauteur de ressort avec la soupape fermée.

diremas a écrit:

Merci pour tes remarques également thierry !

3litresourien a écrit:

Il faut une garde entre la coupelle sup et le joint d'au moins 2 mm, car en dynamique la soupape va plus loin que la course théorique (inertie, rebond, etc...)

Oui je veux bien croire qu'il faille une sécurité. Cela dit, vu la dureté des ressorts, ça m'étonnerait qu'il faille autant surtout que mon moteur ne dépasse pas 7000t.

3litresourien a écrit:

La position du dos de came n'est pas identique à celle d'origine? Je parle de la cote "dos de came/ surface d'appui des ressorts sur la culasse".

Non car les soupapes que j'ai monté sont + courtes d'environ 2mm que les soupapes d'origine et en plus, je pense que la fixation des demi lunes sur la queue de soupape est aussi plus basse, ce qui comprime d'autant + le ressort.
Pour ce dernier point, je n'en suis pas certain que je connais les cotes des soupapes d'origine mais je n'ai qu'une idée de la hauteur de cette rainure (je dirai 2mm du haut de la soupape).
C'est pour ces raisons que je tombe à 35,1 de hauteur de ressort avec la soupape fermée.

salut,

je ne vois pas comment tu peux régler ton problème de façon satisfaisante, sans changer les soupapes et monter des "kivonbiens" avec des cotes très proche de celle d'origine (hauteur et position de la rainure); je confirme sur des soupapes stock la rainure est à 2mm;

2 petites video qui démontre que l'ensemble ressort soupape "bourlingue" pas mal:

https://www.youtube.com/watch?v=i_NpzU4pGjc
https://www.youtube.com/watch?v=_REQ1PUM0rY&feature=related

ps: quelles sont les cotes de tes soupapes actuelles (hauteur/rainure)


jm

spider a écrit:

[salut,

je ne vois pas comment tu peux régler ton problème de façon satisfaisante, sans changer les soupapes et monter des "kivonbiens" avec des cotes très proche de celle d'origine (hauteur et position de la rainure); je confirme sur des soupapes stock la rainure est à 2mm;

2 petites video qui démontre que l'ensemble ressort soupape "bourlingue" pas mal:

https://www.youtube.com/watch?v=i_NpzU4pGjc
https://www.youtube.com/watch?v=_REQ1PUM0rY&feature=related

ps: quelles sont les cotes de tes soupapes actuelles (hauteur/rainure)


jm

Salut Jean Marie !

Je pense y arriver en conservant ces soupapes. Il me faut bien ça pour faire joujou dans le ventoux !
Ca demande un peu de réflexion mais je pense que c'est possible. Il faut que je trouve un bon rectifieur dans la région et que j'aille discuter avec lui pour creuser quelques idées. Les réponses aux quelques questions que j'ai posé à bruno pour alfaholic vont aussi m'éclairer.

Pour ce qui est des cotes de la soupape, disons qu'il n'y a pas que la hauteur de soupape et hauteur de rainure qui influent, il y a aussi la portée qui en l'occurence arrange un peu mes bidons par rapport à une soupape d'origine.

Au total, je comprime le ressort d'à peu près 3mm de + par rapport à une soupape d'origine.

Tes vidéos sont intéressantes merci. On voit bien l'intérêt de monter des ressorts un peu plus durs pour les moteurs qui prenent des tours
Intéressant aussi d'observer la compression du ressort en se mettant en pause..... Je suis peut être moins pire que ça......

Bonjour,

Avec 11 mm, c'est 2 mm de plus de levée que l'origine. Ce n'est pas négligeable du tout.
Il aurait fallu des guides plus courts de 2 mm minimum, avec une queue de soupape identique à l'origine.
Pour les ressorts il faudrait qu'ils soient spécifiques à ce type de soupape et de levée.
Tore plus important, spires plus distantes.Ceci afin d'éviter que les spires ne soient jointives en fin de course.
On voit très bien sur la vidéo qu'il suffit d'un rien, entre l'inertie, la fréquence ( régime max ) et la resonnance, pour que les spires soient jointives.
Mais , un tore plus important, pour un diamètre identique, ne va pas laisser la place pour le ressort interne.
Tu as la possibilité de rectifier les sièges afin de descendre la soupape de 1 à 1, 5 mm.
La tête de soupape est affleurante ou même légèrement enfoncée.
Je l'ai pratiqué sur un V8 italien très préparé, avec de très bons résultats.
Il faut refaire le volume de chaque chambre après cette opération.
Dans ces conditions tu as résolu une partie du problème.Mais pas tout.
Reste la hauteur des larmiers et celle des guides.
Les guides neufs , peuvent être usinés et amenés à la cote mini recommandée.
Les coupelles acier peuvent être remplacées par des plus lègères en titane afin de diminuer l'inertie et une partie de la résonnance.
Comme le dit Thierry il faut quand même une distance de 2 mm entre le sommet des larmiers et le bas de la coupelle.
Pour les demi lunes, à ce niveau il ne faut monter que des neuves.
Tout ce matériel dont l'âge est indéterminé, doit être systématiquement remplacé. Cela peu te couter un moteur, pour un investissement de quelques €.
C'est ma façon de procéder lorsque l'on sollicite la mécanique élaborée.

Je sais bien que certains ne font que de courtes promenades hebdomadaires et sous le soleil. C'est leur plaisir et il est respectable.
D'autres font en une journée ce que d'autres ne parcourent pas en une année, par tous temps et en toute saison.
Les sollicitations n'étant pas les mêmes, la préparation et le soin apporté ne sont pas les mêmes non plus.
Cette utilisation est tout aussi respectable...
Bonne journée

Alain.

Il vaudrait mieux trouver des soupapes dont la queue est plus longue (les coquins, on se calme...)
C'est plus facile à couper à la bonne longueur, et faire la ou les gorges pour les demi-lunes est facile pour un rectifieur.
Le jeu de 2 mm est important et minimal, et les spires ne devraient jamais être jointives, et ce à aucun moment.

La solution pour toi si tu veux garder tes soupapes et de trouver des coupelles sup plus hautes sur la soupape et dont les demi lunes descendent plus bas, de descendre de 3 mm tes guides (facile).
Tu seras de nouveau conforme avec des hauteurs de ressorts qui vont bien, sans risque de destruction.

je sens que ce sujet va ma plaire de plus en plus...

vive les explications techniques !!

salut Florent,

tu le sais mieux que moi mais des "kivonbiens" en 45 on en trouve chez Alfaholic, au prix de 32 euros ht pièces;

avec des astuces, en enlevant un peu de matière par-ci, par-là, il est certain que l'on peu réutiliser tes soupapes, mais le jeu en vaut-il la chandelle ????
le passage chez le rectifieur c'est pas cadeau , et le cout risque d'etre bien plus élevé qu'un jeux de 4 soupapes à 32 euros;

après, si c'est sentimental , ça se discute pas

j marie

A2F 83 a écrit:

Tout ce matériel dont l'âge est indéterminé, doit être systématiquement remplacé. Cela peu te couter un moteur, pour un investissement de quelques €.
C'est ma façon de procéder lorsque l'on sollicite la mécanique élaborée.

AAC neufs, poussoirs neufs, guides neufs, ressorts neufs (et normalement adaptés, soupapes neuves.
Le seules choses qui n'étaient pas neuves, ce sont les coupelles et demi lunes qui étaient toutefois en parfait état au remontage...

Quelque chose est pour moi assez inexplicable encore. C'est pourquoi mes queues de soupapes se sont ainsi marquées et pourquoi 1 demi lune est ainsi écrasée (car ce ne sont pas les joints de queue de soupapes ni les guides (qui sont en + en bon état) qui peuvent ainsi abimer une demi lune...
Vu dans un étau mes spires de ressort à 24,1 ne sont pas jointives même si c'est serré.
Alors quoi ? Trop durs les ressorts ???

3litresourien a écrit:

.

La solution pour toi si tu veux garder tes soupapes et de trouver des coupelles sup plus hautes sur la soupape et dont les demi lunes descendent plus bas, de descendre de 3 mm tes guides (facile).
Tu seras de nouveau conforme avec des hauteurs de ressorts qui vont bien, sans risque de destruction.

Oui c'est aussi l'idée d'alain si j'ai bien compris et effectivement une bonne solution.

spider a écrit:

salut Florent,

tu le sais mieux que moi mais des "kivonbiens" en 45 on en trouve chez Alfaholic, au prix de 32 euros ht pièces;

avec des astuces, en enlevant un peu de matière par-ci, par-là, il est certain que l'on peu réutiliser tes soupapes, mais le jeu en vaut-il la chandelle ????
le passage chez le rectifieur c'est pas cadeau , et le cout risque d'etre bien plus élevé qu'un jeux de 4 soupapes à 32 euros;

après, si c'est sentimental , ça se discute pas

j marie

Je l'ai gréee plusieurs fois cette culasse et j'en ai acheté des soupapes....

Je t'assure qu'acheter les soupapes de chez alfaholic ne résoudrait en rien mon problème qui serait rigoureusement identique.

Et si alfaholic monte ses soupapes avec ces ressorts et des aac encore plus méchants, c'est bien qu'il y a une solution

je pense a un truc,

tes ressort kent sont monté plus comprimé que si tu les utilisais avec des soupapes normales
de fait, leur raideur est plus importante et donc l'effort sur les pieces qui y sont connecter aussi.
comme ce sont des ressort edja plus raides, peut etre que tu depasse quelque par la tolerence mecanique offerte par tes pieces, ce qui expliquerais la deformation que tu observes sur tes queues de soupape.

La dureté d'un ressort augmente t elle avec la compression ?
Pour moi, c'est une vraie question dont je ne connais pas la réponse. Instinctivement, je dirai non.

Si la réponse est oui, alors tu as peut être raison.

Les seules explications que je vois pour l'instant, c'est soit les ressorts sont trop durs (non adaptés même si ils sont à la bonne hauteur), soit les soupapes sont trop tendres (je n'y crois pas), soit quand les pièces chauffent, les spires deviennent jointives....

Avec ton hypothèses, ça me fait 4 possibilités pour l'instant

la dureté non mais la raideur (et donc la force de rappel pour ce qui nous concerne) oui c'est pour ca que ceux qui reste en ressort d'origine et qui souhaitent augmenter la raideur (et donc la vitesse de rappel de la soupape) de leur ressort placent une calle en dessous

Raideur, tu as raison.

Cette cale au fond, elle y est toujours je crois bien. Maintenant, elle est plus ou moins épaisse, voire il peut y en avoir plusieurs.
Je pensais que c'était pour rattraper la hauteur de ressort quand les sièges étaient fatigués.

Mais je te crois sur parole pour l'effet sur la raideur.

Bonsoir BD.

explique moi, s'il te plait ce qu'est la raideur en mécanique.
Clea ne correspond à rien de rigoureux.

On ne compense pas la faiblesse d'un ressort fatigué par l'ajout d'une rondelle... C'est valable aussi pour le ressort du clapet de decharge.

Bricolini et bielcoulet SA...

On change le ressort par un conforme.

comme à l'école:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ressort_h%C3%A9lico%C3%AFdal

Moi, cela me parle, même mieux maintenant qu'il y a 20 ans où j'en avais rien à faire...

La mécaflu, c'est pareil...

A2F 83 a écrit:

Bonsoir BD.

explique moi, s'il te plait ce qu'est la raideur en mécanique.
Clea ne correspond à rien de rigoureux.

bon je suis pas la pour me faire pour un dieux de la meca
j'en suis pas la , j'en sais des bien plus fort que moi ici et puis je peux me gourer .
De memoire, un de mes profs de physiques nous l'avais expliquer, en fait
plus le ressort est comprimer plus sa detente sera forte

la calle sous le ressort "modifie" la valeur de raideur du ressort car elle reduit sa hauteur et donc le ressort "plus contraint" veux plus reprendre ca forme initiale

il y a un court mais interressant passage a ce sujet dans ce livre

qui explique la "valeur" de raideur du ressort,

ouaip je sais je suis pas clair mais j'ai pas mon bouquin sous les yeux pour etre plus precis
par contre ca ne justifie en rien (et moi non plus ^^) le montage de rondelle sous le ressort pour modifier sont tarage

Merci BD,

Je vais regarder cet aspect du comportement des ressorts en général.
Pour l'instant j'étais penché sur les roulements à gorges profondes et en particulier sur leur classement en fonction des usinages et des vitesses de rotation.
Bien entendu la cale sous les ressorts a deux fonctions:
- Ne pas entamer l'aluminium de la culasse
- Règler uniformement la tension initiale du ressort.

Bonne journée

Alain.

bon alors j'ai relu un peu mon bouquin

on reprend
la raideur s'exprime en N/mm et est une constante, elle ne change jamais ( la deja j'me suis gourer ^^)
par contre ce que l'on peu modifier c'est le tarage du ressort, en modifiant sa valeur de precompression (precompression = hauteur libre - hauteur en place)

en rajoutant des rondelles sous le ressort, on augmente son tarrage et donc sa force de rappel

voici un outille indispensable pour ne pas avoir de probleme par la suite
du styl de DIREMAS

ET OUI EN PREPA IL FAU SOUVENT PASSER PAR LA DESTRUCTION DE PIECE POUR ETRE FIABLE

Ok bd. Merci pour ces précisions.
Raideur constante, c'est ce que je pensais mais la raideur n'influe donc pas sur la force de rappel. Ce qui est d'ailleurs logique.
Si je comprime un ressort de moitié et que je le lâche, il sauterai moins haut que si je le comprime totalement.

Sur la photo de Nostress, on voit bien qu'il y a de la place pour fraiser les logements de ressort si il y avait besoin.

Bonjour No Stress,

Effectivement avec cet outil, il est facile de ne pas se tromper.
Tout le monde n'a pas à sa disposition une si belle coupe.

Mais c'est à réfléchir pour une prochaine préparation élaborée.
Une culasse HS fera l'affaire.

Cordialement

Alain.

https://www.youtube.com/watch?v=K2GLrZSTsI8

Attention, jouer avec les moteur n'est pas sans danger !

Bruno

brd belgium a écrit:

https://www.youtube.com/watch?v=K2GLrZSTsI8

Attention, jouer avec les moteur n'est pas sans danger !

Bruno

Personnellement, ce n'est pas la tranquilité qui m'anime.

Et avoir un peu d'excitation dans la vie donne encore plus de saveur aux périodes de calme...

diremas a écrit:

T'inquiète, je prends toutes les précautions pour que ce soit nickel au prochain remontage.
Je verifie d'ailleurs la totale...
D'ailleurs, si quelqu'un peut regarder dans une RTA la plage de hauteur préconisée pour les ressorts de soupapes d'origine que je me fasse une idée car il n'est pas impossible que je repasse en ressorts d'origine.

voici ce que tu a demander


et celci pour confirmation pour la cylindrée