Restauration alfa spider 2600 yvelines

Le doigt doit venir, il n'y a pas de raison.

Avec une petite pince de la bonne dimension pour passer entre les 2 goujons, tu essayes de le faire tourner.
Il ne faut pas tirer, juste le faire tourner.
Quand il se sera décollé, le ressort le poussera.
Ainsi, tu l'abimera moins / pas.

La fourchette de MA semble encore OK.

Quid du pignon fou de MA ?

* pour le doigt, il va falloir qu'il bouge ....
j'imagine que sans sortir ce doigt, je ne peux pas accéder aux tic tac
tu n'aurais pas un schéma en coupe de ce système par hasard?

*pour la marche arrière




salut

Il va bouger.

Tu peux retirer les axes de commande en laissant le doigt en place mais tu vas galérer pour remettre la bille.

Ces billes participent au positionnement et au verrouillage des vitesses.

Les "tic-tac" eux, sont là pour empêcher de passer 2 vitesses en même temps (ce qui n'est pas très bon pour la boite ...).

Ces Tic-Tac sont à l'autre bout des axes par rapport aux billes de verrouillage.

Ici, en haut, les Tic-Tac, en bas la bille de verrouillage

Les pignons de MA ne sont pas très beaux, mais parfois, c'est bien pire

Il faudra toujours attendre en peu entre le débraillage et le passage de la MA quand tu utiliseras la voiture, pour bien faire ralentir la pignonerie avant de passer la vitesse.

hello,
MErci serge pour tous ces conseils quand on jamais fait cela tes conseils valent de l'or.

avant de fermer le banc pour 1 S
j'ai réussi à sortir le dernier pion, transyl a du pas mal jouer ==>  donc les fourchettes et axes de commande +  les 3 tic tac sont démontés

synchro de 5ieme



Baladeur 1er / 5eme






3eme / 4eme


les roulements centraux ont l'air pas mal
par contre les roulements de sortie (coté arbre ) arbre principal et arbre secondaire ont l'ai moyens / cage des rouleaux un peu corrodée, et cela grogne un peu.
* Je suis donc parti pour changer à minima les roulements de sortie + les deux cages à rouleaux (celle dans la bv et celle en queue de vilebrequin) et le roulement d'entrée. on verra pour les autres
* Par contre les synchros , les baladeurs, est ce possible de juger par photo?

philippe

Salut Philippe,

Bravo pour le démontage.
La pièce n'a pas trop souffert ?

Bon, il va falloir revoir ta compréhension du fonctionnement de la BV

Je reprends tes photos dans l'ordre :

Première photo : Ce que tu appelles synchro de 5ème est en fait le Synchro de 4ème.

Second photo : C'est donc le baladeur de 4 et 3. Ici pris sous l'angle 4. Les dents de loups n'ont pas bonne mine ... Elles sont émoussées, ce qui est rare pour cette vitesse.
Soit ce baladeur était avant sur la 1 // 2, soit la bague de Synchro est HS, soit il y avait un gros cochon au volant.

3ème Photo : Ce que tu appelles Baladeur 1er / 5eme est toujours le baladeur 4 et 3.
Je ne sais pas dire si il est toujours du coté 4 ou du coté 3. Il est toujours émoussé.

4ème photo : C'est le pignon fou de 3. La photo étant floue au niveau des dents de loups, j'ai du mal à juger, mais elles semblent un peu émoussées aussi. Ca traduit probablement là encore une faiblesse de la bague de Synchro.

5 ème photo : Toujours le baladeur 4 et 3. Toujours les dents émoussées.

6ème photo : La même que la 4ème photo.

7 ème photo : Probablement encore le baladeur 4 et 3. Sous cet angle difficile de voir l'état.

8 ème photo (et dernière) : Ce que tu appelles 3eme / 4eme est en fait 1 et 2 (2 au premier plan).
Les dents de loups du baladeur ont vraiment une salle tête. Celles du crabot du pignon de 2 doivent être idem. La bague de Synchro est HS ...

Tout ceci n'est pas terrible. Désolé.
Par mesure de précaution il faudra probablement changer toutes les bagues de synchronisation : $$$
Le baladeur de 1 // 2 est HS coté 2. On peut peut-être l'échanger avec le baladeur de la 5ème vitesse dont les dents de loups ne sont fonctionnelles que d'un coté.
Sinon, il faudra le changer.

Si le diagnostique se confirme, il est peut-être préférable de changer tous les mécanismes de synchronisation en les upgradant par des mécanismes de type 105. En effet, les bagues molybdènes sont plus efficaces et plus endurantes.

Mais il faut affiner le diagnostique ...
Déjà, voyons les baladeurs :
Si tu peux faire des photos, vue de dessus de ton baladeur 3 // 4 et des 2 cotés, pour bien voir les arrêtes aux sommets des dents (si tu compares une dent de loup à un toit, je veux voir le faîtage).
Si tu arrives à faire de même sur les autres baladeurs et les crabots des pignons 1, 2, 3 et 4 ce sera super.

Bonjour Philippe,

Je partage totalement l'analyse de Serge .C'est lui l'expert . Cette boite est très usée , sans doute pour diverses raisons concomitantes.

L'état des baladeurs, du pignon fixe de MA , des bagues de synchro, sont symptomatiques . Il va y avoir du travail pour retrouver une boite en bon état .

Bon courage

Alain.

Salut les amis
Je suis sur la route et je descend dans le sud direction argeles sur mer.
Serge effectivement j ai raconté n importe quoi sur les vitesses. Etant donné que le couple est transféré sur le secondaire des le premier couple de pignons, plus le pignon est grand sur le secondaire plus le rapport de vitesse est faible.
Donc le 1er baladeur est pignon 3/4 avec 4 eme crabotage directe de l arbre primaire
2 eme baladeur vitesses 1/2
3 eme baladeur 5eme
(Je ne sais pas pourquoi j avais en tete 1234 dans l ordre et 5 en prise directe: vous avez du vous marrer: et dire que dis à mon fils de toujours verifier avant d ecrire)
Mais j ai pris mes arbres de boite avec moi donc je. Vais pouvoir compléter le diag qui m inquiète
Ce soir
Philippe

salut, et je continue
décidément, encore une erreur dans mon écrit : plus le pignon est petit sur le secondaire, plus la vitesse est petite....
c'est comme en vélo: petit plateau / grand pignon en cote!
je vais arrêter de parler des vitesses....

philippe

Bonjour de meilleures photos
*pignon 1er : ne semble pas si mal ...




* baladeur 1er : pas beau ….




* synchros de 1er: il ne semble pas y avoir de difference entre le coté utile et l'autre...




philippe

* pignon de 2eme: abimé ….




* baladeur 2eme / très abimé



* synchro




philippe

* pignon de 3eme: moyen


* baladeur de 3eme



* synchro
le synchro a l'air plus rnetré contre le pignon  / autres rapports

*crabotage de la 4eme - en direct

* pignon de 5eme

Salut Philippe,

Merci et bravo pour les photos.

Alors on va résumer (et selon moi) :

Crabots :
1ère : Légèrement émoussé (typique d'un passage Point Mort ==> 1ère trop rapide avec un ralenti trop élevé) : A garder
2nd : Défoncé : A changer
3ème : Moyen en effet : A changer
4ème : RAS
5ème : RAS.

Baladeurs :
1 // 2 : HS des 2 cotés : A changer
3 // 4 : Moyen coté 3 : Probablement à changer ou à utiliser à la place de celui de 5ème dans sa partie 4
5 : Semble OK : Il faudrait voir des 2 cotés pour savoir si on peut l'utiliser à la place de 1 // 2 ou 3 // 4

Bagues de synchronisation :
Moi, je n'arrive jamais à déterminer si elles sont OK ou pas (si quelqu'un à une méthode pour ces bagues striées ...). Même le test de l'ongle (on passe le dos de l'ongle sur les tries et ça doit former un copeau) ne marche pas. Certaines bagues neuves sont moins coupantes que des anciennes.
Du coup, à la vue des crabots :
1ère : A changer
2nd : A changer
3ème : A changer
4ème : Probablement à retourner
5ème : à retourner.

Donc on a :
3 crabots + 1 baladeur + 3 bagues de synchro

3 crabots : 3x261 euros = 783
3 bagues de synchro striées : 3x140 euros = 420
Les baladeurs de ce type ne se vendent pas.
Total = 1203 et il faudra trouver un baladeur.

Si tu upgrades toute la boite :
3 baladeurs (type 105) : 3x108 euros = 324
5 bagues de synchro Goetze : 5x119 euros = 595
3 crabots : 3x261 euros = 783
5 secteurs d'arrêt Inf : 5x20 = 100
5 secteurs d'arrêt Inf : 5x20 = 100
2x5 bandes d'arrêt : 10x12 = 120
Total = 2 022 euros  

Si tu montes une boite hybride avec un mélange de mécanismes de types 101/102/106 et de type 105 :
(2 mécanismes type 105 pour 1 et 2 avec 1 baladeur)
1 baladeur (type 105) : 1x108 = 108
2 bagues de synchro Goetze : 2x119 euros = 238
1 bagues de Synchro striées : 1x140 = 140
3 crabots : 3x261 euros = 783
2 secteurs d'arrêt Inf : 2x20 = 40
2 secteurs d'arrêt Inf : 2x20 = 40
2x2 bandes d'arrêt : 4x12 = 48
Total = 1 397

Bien sûr, je n'intègre pas d'éventuelles négociation ou la recherche d'autres sources (ici les prix sont ceux du site de Rétro Rosso).
Tu peux aussi trouver d'autres BV (type 105 ou 102/106) pour prélever les pièces.

De ce que j'avais retenu , il y a très longtemps , de la part de mon ami Luigi , pour l'évaluation des bagues de synchro , était le test de l'ongle .

Manifestement, d'après les photos , toutes ces bagues sont hors d'usage car les arrêtes sont très arrondies et devenues glissantes . D’où l'usure excessive des dents .

Les baladeurs sont d'origine ZF et communs avec les boites des Porches 911 des années 70 .

Bon courage .

Alain.

J'aurai pu préciser le type de boite Porsche : 901 .

hello tous
bon noel à tous !
Meme si quelques mauvaises nouvelles … seulement pour ma bv (que du matériel)
merci pour vos conseils, j'ai bien trouvé des baladeurs de porsche bv 901 qui ressemblent mais ils me disent qu'il y a 2 types…
baladeur porsche années 60-70

pas encore décidé
par contre serge dans ton analyse du parlais de 2 synchros à changer, j'ai bien compris : pignons 2 et3


si bien compris au cours du temps ils ont upgradé la synchronisation
* passage en synchro molybdène --> imposé une forme de baladeur différente sur ses pentes intérieures.
* En quoi cela a t'il joué sur les pièces internes du pignon (il faut que je potasse le fonctionnement de ces pièces en détail) ?
* n'avez vous pas mentionné 2 types d'huiles entre synchros striés et synchros 105? n'y aura t'il pas de pb si je parts en mixte?
* chaque synchro ne fonctionne que sur une moitiée: pourquoi faut il les changer et pas de retourner?
* une question concernant les différentes dents: si les synchros et baladeurs sont neufs (bonne fonction embrayage du pignon à engrener) et les dents du baladeur sont neuves, l'usure des dents du crabots sont peut être moins importantes pour une conduite normale

philippe



vo

Salut Philippe,

Et bon Noël à toi aussi

Pour moi, il y a effectivement :

les crabots de 2 et 3 à changer,
le baladeur de 1 // 2 à changer,
le baladeur 3 // 4 à remplacer par celui de la 5.
les bagues de synchro 1, 2 et 3 à changer.

Ce que tu appelles "pièces internes du pignon", c'est les secteurs d'arrêts inf et sup et les bandes d'arrêts ?
Si c'est ça, il faut les avoir en main pour voir que les types 101 / 102 / 106 sont différents des types 105.

J'ai 2 boites en cours de restauration, chacune de type différent, je te ferais une photo.

Oui, avec les bagues de synchro striées, il ne faut pas de l'huile extrême pression (EP). Cette huile, trop performante pénalise le bon fonctionnement de la fonction "embrayage" du Synchro. Pour faire simple, le baladeur glisse trop sur la bague de synchronisation.
Par contre, une huile non EP convient très bien aux bagues de synchronisation molybdène.
Donc un montage mixte doit fonctionner (je n'ai jamais fait l'essai, mais j'avais le projet sur le 2000 Touring avant d'en changer l'huile et de retrouver une BV hyper efficace. J'avais mis de la EP sans faire attention ...)

Pourquoi je ne suis pas favorable au retournement à priori des bagues de synchro.

1 - parce que nous ne connaissons pas la vie de ces BV. Peut-être que l'opération de retournement a déjà était faite. Bien con si tu remontes ta boite avec des bagues de synchro retournées et que ça merde ...

2 - parce que l'usure et principalement coté baladeur, mais aussi coté dents de loups. En effet, la bague - en fonction de si elle doit freiner le pignon ou l'accélérer - tourne de quelques degrés dans un sens ou dans un autre et s'use au contact des dents de loups.

Ici une photo qui montre bien le phénomène sur une bague molybdène :



On voit très bien la rainure laissée par les dents de loups.

A l'origine, la bague est symétrique, en forme de V.

En fonctionnement normal, les dents de loups ne s'usent pas.
C'est juste quand la bague de Synchro faiblit, que la vitesse entre le pignon et le baladeur est trop importante lors de l'accostage et que les dents de loups (du baladeur / du crabot) s'entrechoquent. C'est à ce moment là que l'on entend craquer. On voit bien le résultat sur ton crabot de 2 ...

Bonjour

Je ne voudrais pas contredire l'analyse de Serge qui est très pertinente.
Ce qu'il recommande de changer est effectivement ce qu'il faut faire pour repartir pour 150.000 km sans problème avec une boite comme  neuve.

Maintenant si ton objectif est de faire 3 ou 4000 km par an en balade même en arsouillant un peu de temps en temps il n’est peut être pas utile d'investir à terme de 50 ans.
J'ai dû refaire au moins une dizaine de ces BV tant pour moi que pour des copains en visant non pas le neuf mais un usage agréable pour un budget raisonnable.
Certaines des ces BV refaites il y a plus de 10 ans maintenant ont parcouru  entre 30 et 50.000 km et n'ont présenté aucun signe de faiblesse depuis.
Elles ne sont évidemment pas destinées à un usage journalier intensif encore moins à la compétition.

En général iI est nécessaire changer

- Le roulement d'entrée de l'arbre primaire.
- Une ou deux bagues des synchro si elle ne sont plus récupérables par redistribution et retournement. Au pire changer les 3.
- Un baladeur (le 1-2) si il est trop abîmé pour être réutilisé pour la 5ème. et retourner le 3-4.
- Les trois joints toriques des guides des fourchettes. (qu'on oublie 2 fois sur 3)
- Eventuellement le roulement intermédiaire. Mais ce n'est pas systématique/
.
Pour les dents de loup tu peux également les redistribuer éventuellement mais elles sont un peu galère à arracher.
Si elles sont juste un peu ébréchées et pas complètement arrondies un petit coup judicieux de disqueuse ou Dremel avec finition fine peut leur sauver la vie. C'est long et fastidieux à faire mais c'est gratuit. Attention il ne faut pas non plus taper dedans comme un sauvage ni prétendre refaire des pointes si elles sont complètement rondes mais c'est rarement le cas. Idem d'ailleurs pour les baladeurs. (avec modération).

Tout ceci n'est faisable évidemment que si la boite n'est pas complètement délabrée ce qui ne semble pas être le cas de la tienne.

Je vais sans doute faire hurler les puristes mais tout le monde n'a pas forcément la possibilité de mettre 3 ou 4000 € dans la réfection d'une BV surtout pour un usage ultérieur limité.

Jean Pierre,

Nous ne sommes pas très loin en terme de diagnostique.

Tu préconises 1 baladeur, 3 bagues de Synchro.
Il te manque juste les crabots de 2 et 3 mais franchement, ils sont HS ...

Comme promis, voici une photo de l'intérieur des Synchro avec comparaison bague striées (à gauche) et bagues molybdène (à droite) :









Comparé au "Molybdène", les striées sont :

Secteur d'arrêt supérieur : de forme différente pour prépositionner les bandes d'arrêts vers le haut
Secteur d'arrêt inférieur : plus épais,
Bandes d'arrêt : plus longues.

bonjour à tous
merci pour vos conseils et effectivement vos diagnostics convergent tres bien.

mon hypothèse apres vous avoir lu et relu:

scenario 1 ==> 1207 €
roulements: entree primaire et milieu primaire + bague à rouleaux sous 5eme
poste 1/2
* baladeur 1/2 : semble très usé ==> à changer
conséquence ==> je dois passer en synchros molybdene sur 1/2  (goetze)
* crabot 1==> semble très usé ==> à changer
* crabot 2 ==> il n'est pas mal (je garde)
poste 3/4
* je pense mettre le baladeur de la 5eme: (neuf d'un coté et pas usé de l'autre)
* A ce stade je vais essayer de sauver le crabot
* par contre mettre 2 synchro striés neufs
poste 5
* mettre le baladeur coté 4 sur la 5eme
* ne pas changer le synchro

scenario 2 ==> 1122 €
idem 1er scenario mais je change le baladeur 3/4 ==>  3/4 passent en synchro non striés
mais pour baisser le prix: le prends des synchros 1/2 /3/4 en qualité standard

autant dire que c'est équivalent
quelqu'un a t'il essayé ces synchros standards?
question: ne vaut il pas mieux changer les 2 baladeurs et basculer 1/2/3/4 en synchros non striés meme si qualité standard?
par contre la 5 resterait en strié

philippe

Bonsoir Philippe,

ESPIRA2600 a écrit:

* crabot 1==> semble très usé ==> à changer
* crabot 2 ==> il n'est pas mal (je garde)

Tu as du confondre 1 et 2, car le crabot de 2 est explosé. Le 1 est juste émoussé.

Ton hypothèse 1 me semble très bien.

La 2 n'apporte qu'un gain sur le baladeur 3/4 qui comme tu l'envisages dans l'hypothèse 1 ira très bien à la place du 5.

Je ne connais pas la qualité des bagues de Synchro "standard" et ta dernière idée (hypothèse 3) n'est pas con.
Pose la question à "Doc Fred" chez Rétro Rosso : Une bague de synchronisation striée est-elle plus endurante qu'une bague "standard" ?
Il a eut-être un avis.

oui inversion 1/2 ==> le 2 est mort
oups!

Salut à tous,

Ce matin, j'ai eu la joie de rencontrer Philippe, de passage dans la région.

Dans son coffre, les arbres de sa BV.

Du coup nous nous y sommes mis :



Alain nous a rejoint rapidement, suivi en fin de matinée par Olivier (Guy84) qui revenait de chez Rétro Rosso et nous a amené les quelques pièces qui nous manquait.

Le roulement de l'arbre d'entrée est HS, un classique.



Tout comme le roulement de l'arbre intermédiaire :



Encore un petit coup de presse pour mettre l'arbre à nu :





Les crabots du pignon fou de 2nd a vraiment souffert ! :



Du coup, on change le crabot par un neuf :





Les bagues de Synchro du pignon de 1 et de 2 seront montées en Molybdene (goetze) pour pouvoir changer le baladeur.
Au passage la première a été synchronisée dans les 2 sens :



On voit très bien les différences entre un baladeur de bague striée (en haut) et un baladeur de bague Molybdène (en bas) :



Voici les pignons avec leurs bagues montées :



Les roulements de l'arbre secondaire sont aussi HS :