Help pb de soupape!! dilemme inside!!

Bonjour à tous,

Je suis six pieds sous terre et ma dernière source lumineuse vient de s'éteindre. Ma Giulia Sprint GT Veloce est très certainement maraboutée!!!

J'ai fini la réfection des trains roulant AV et AR et maintenant c'est le moteur qui fait des sienne!!! La voiture est très bancale au ralenti et a du mal à prendre ses tours. Je l'ai donc ramené chez une connaissance équipé pour faire des réglages sur un moteur. Première chose qu'il fait c'est de prendre les compressions et là c'est la catastrophe!!!

Les cylindres 1 et 2 ne donnent rien du tout!!! et il y a la présence d'un jeu aux soupapes. Pas étonnant que j'ai du mal à la réglé. Ce qui est "rassurant" c'est qu'il n'y a pas de fumée bleu, pas de claquement. Il en conclu que les soupapes étaient grillées.

Maintenant la ou j'ai besoin de votre aide et de votre expérience c’est que le moteur qui est dans ma voiture n’est pas celui d’origine, c’est un 1750. Mais j’ai récupéré il y a un bon mois de cela un moteur AR10536 de giulia sprint GT Veloce à refaire (le moteur n’est pas bloqué).

Mon dilemme est le suivant, initialement je souhaitais refaire la carrosserie avant de m’attaquer à la mécanique et je prévoyais de refaire l’AR10536 selon le cahier des charges suivant : Puissance 130 – 140 cv avec un minimum de couple. L’utilisation de la voiture sera la suivante : participation à des rallyes, course de cote historique, « promenade » le week end et voyage dans toute la France.

A votre avis quel sont les pistes possibles pour obtenir un tel résultat et à quels coûts. Je dispose actuellement d’un budget de 3500 euros. Est-ce que cela est suffisant ? Je comptais revendre le 1750 qui est dans la voiture pour gonfler le budget, combien est ce que cela vaut ?

Merci d’avance de vos réponses.

Alfistement.

Charly

Mon avis qui n'enguage que moi. Pour du rallye d'orientation ou de regularité, 130-140 cv avec un minimum de couple est à banir.

Course de côte, il faut du coupl puisque ça monte.

Ballade touristique et dans la France...y faut du couple, sourtout si c'est en couple (j'ai pas peu m'empecher). Avec une voiture gonfle à mort, tu va beaucoup plus sentir l'incidence du poids du passager et des baguages.

Un moteur tres gonflé, c'est bon pour la piste ou le rallye VHC.

Bruno

Merci pour ta réponse Brd Belgium.

En fait ce que je voulais dire par "130 – 140 cv avec un minimum de couple" c'est : est il possible d'avoir un moteur de 130cv environ avec du couple sur une base de 1600 cm3 (ou avec ré alésage si ça se fait).

L'objectif étant d'avoir une voiture polyvalente et quand même civilisé. Par exemple pas de ralenti à 1200 tr/min et la puissance dans la plage 5000-7000 tr/min.

Ma réflexion de base étant de me dire qu'avec les matériaux et les technologies d'aujourd'hui il doit être possible de faire un moteur à peu près aussi souple qu'à l'origine mais avec plus de puissance/couple.

Après je sais que la vie est une histoire de compromis et qu'il faut faire des choix/sacrifices. Je voulais pour faire mon choix avoir déjà un retour sur vos expériences en la matière.

@++

Charly

130-140 CV d'un 536......

Si tu veux un truc un minimum utilisable ... t'oublies !!!.(c'est un 1600, pas un 2000 !)

Parce que là c'est de la préparation radicale, avec taux de compression revu, AAC méchants, lubrification revue, vilo nitruré et tout le tintouin...


Par contre un truc me laisse perplexe:

" participation à des rallyes, course de cote historique, « promenade » le week end et voyage dans toute la France."

Tout ceci est un petit peu antinomyque: Côte = Moteur pointu et transmission courte. Balade au long cours = ... TOUT le contraire.

Est-tu sûr de ton projet ????

Enfi moi là perso, je vois pas...

cdlt
sébastien

Merci Sprint750 pour ton avis. Je vais préciser et expliquer mon raisonnement.

Je ne connais pas très bien les moteurs Alfa et donc pour la refection de mon 536 je me suis basé sur mon expérience des mini.

J'ai préparé un moteur pour mon innocenti pour obtenir un moteur polyvalent en passant de 63cv à 85cv. Lors de ces modifications je n'ai quasiment pas perdu en couple mais j'ai étendu la plage de puissance. J'ai utilisé la voiture en démonstration de course de cote, Rally, balade et voyage (uniquement sur petite route, je suis allergique au autoroute...). Le but n'étant pas d'excellé dans une de ces catégorie mais de pouvoir rendre du plaisir dans chaque.

La question que je me pose est donc de savoir quels sont les opérations intéressante à réaliser pour augmenter le couple et la plage de puissance. Qu'est ce qui est faisable et à quels couts pour obtenir un moteur puissant et polyvalent.

Merci d'avnce de vos retou d'expérience.

@++

Charly

Salut Charly

Un 1600 à VRAI 130/140 chx, on est dans la cour d'honneur des GTA.
Ce sera essentiellement un moteur pour la piste, les courses type "Sprint" sur 10 à 20 tours selon le circuit.
Pas drole , complètement à chier sur la route ou en ville.
Et ouai, en rallye, tu as aussi des parcours de liaison, traversées de villes.....
Au feu rouge, avec le ralentoche à 2000 trs, tu fais chier tout le monde et tu passes pour un Kévin.

Honètement, pour ce que tu veux faire, il te vaut mieux un moteur très proche de l'origine, bien rond d'en bas du compte tours jusqu'à la zone rouge et plus, un truc bien monté/bien soigné.
Vaut mieux un bon 1600 de 105 VRAIS chx élastique et bien coupleux qu'un 140 chx qui ne pousse qu'entre 6500/8000, que t'en auras très vite marre.

Un 1600 stock 103/106 chx avec son pont normal, ce n'est pas pas du tout
à la ramasse derrière un 2000 de 130 pseudo chx.
Le 2 litres sera juste plus rapide en vitesse de pointe, et c'est tout
La vitesse de pointe en rallye ?????? Ca ne sert à rien

Baboon

Avis d'un pseudo pilote du dimanche :

Un bon et conforme 536 est un très bon moteur si il a sa culasse d'origine à petits conduits d'admission. très coupleux en bas , sympa en haut. Eventuellement y mettre une paire d'aac route/rallye et c'est multiusage.
Oublies les 7000 tours minute si tu veux aller loin et pas cher.

De toute façon ton passager voudra descendre rapidement: 7000 tours ça fait du bruit.

Le 1750 a l'avantage de la cylindrée supérieure avec un bon agrément, c'est un super 1600 veloce. Attention toutefois a faire nitrurer le vilo. c'est la pièce faible du moteur.
Bruno

Sinon, quite à n'être plus légal, pourquoi monter un 1750, tu pourrais mettre un 2 litres alfetta GTV (souplesse, couple, vilo nitruré d'origine) et 130 cv si moteur en bon état et bien règlé....

Des 2 litres alfetta GTV tu pourras en trouver facilement et pas cher.

Et contrairement à une légende qu'on lit parfois, les 2 litres prennent des tours, enfin les miens


Si tu veux un peu plus encore de couple, 20 cv de plus et une conso à faire palir les merdes qu'on trouve dans les concessions d'aujourd'hui, tu peux monter comme mon pote CHristophe, un 2 litres de 75 TS, tu auras un" GTA" capable de faire 7 litre au cent (145 150 cv d'origine) un couple monstueux dès 2000 tours et une fiabilité avérée

Dans ce cas tu seras toujours illégal et encore moins proche de l'origine (injection et look du moteur un peu plus moderne)

pour les 2l qui prennent des tours, j'avais lu un jours (en vo) que le decallage d'un ou deux trous sur la poulie de l'aac d'admisison pour retarder et 1 trou a l'echappement pour l'avancer changeait radicalement le comportement du moteur.

quand j'ai refait ma culasse, j'avais regler mes arbres sur les reperes. d'origine, et je trouvais mon bloc moins vif qu'avant. il marchait bien, mais ca servait a rien de depasser les 5500 trs
j'ai donc appliquer cette recette et effectivement le moteur prend 100 fois mieux ses tours, c'est flagrant. le moteur ne rechigne plus a monter a 6000 6500 (et plus)....

bd a écrit:

pour les 2l qui prennent des tours, j'avais lu un jours (en vo) que le decallage d'un ou deux trous sur la poulie de l'aac d'admisison pour retarder et 1 trou a l'echappement pour l'avancer changeait radicalement le comportement du moteur.

j'ai donc appliquer cette recette et effectivement le moteur prend 100 fois mieux ses tours, c'est flagrant. le moteur ne rechigne plus a monter a 6000 6500 (et plus)....

bonjour Bd,

J'ai un peu le même problème sur le moteur de course. Super coupleux jusqu'à 6000 , puis chute brutale. Pas la peine de prendre plus de 6000.

Peux-tu nous faire une photo des repères de tes acc par rapport aux chapeaux

merci d'avance
Bruno

vrai pour la chute de couple, ca m'avais donner l'impression de quelque chose de mal regler.

pour les photos actuelles pas de soucis mais pas avant le 16, laisse moi d'abord rentrer en france.

en fait ce sentiment de quelque chose de mal reglé venais de la config des arbres quand j'ai eu la voiture, j'avais cru d'abord a un reglage a l'arrache...( vu le reste de la caisse)

voici les photos des reglages quand j'ai eu la caisse.

la le decalage doit etre de 2 ou 3 trou en retard a l'admission.
(dsl pour la qualité mon appareil deconnais)


et de 1 trou a l'echappement en retard aussi.


dans les reglage que j'ai lu c'etait 1 trou en avance pour l'echappement et ca me fait penser que machinalement j'ai remis 1 trou en retard. je reglerais ca pour comparer...

Merci BD,

En fait tu es en retard sur l'admission et en avance sur l'échappement par rapport aux repères d'origine.

Cela me m'étonne pas, j'ai le même type de réglage sur les aac route/rallye du bertone.

Je vais vérifier ce qu'ils ont mis sur la giulia. C'est un paramètre que je n'ai jamais touché depuis que j' l'ai.

comme quoi rien ne vaut un bon calage au disque si l'on a les données des aac

merci encore
Bruno

Il est courant sur les 2 litres alfetta GTV de monter des AAC de 75 aux levées plus importantes, en fait le maxi qu'on puisse trouver en origine alfa pour ces moteurs.
De mémoire ce sont des AAC 75 1600 injection.

J'en ai un jeu qui traine

c'est l'arbre d'admission qui a la plus grosse levée ( 11mm) celui d'achappement est un 105.XXX.01 a 10.1mm .
par contre le cercle de base est plus grand 30mm contre 27,5 voir les pastille en fonction

le pb des aac d'injection est qu'ils ont le dephaseur. que les version carbu n'ont pas... pour les meme caracteristiques.
ref: 11655.03.200.08

Ceux que j'ai n'ont pas de déphaseur...

Bonjour Charly,

Depuis 25 ans je prépare des moteurs. Les miens et ceux d'amis désireux d'optimiser leurs machines.
Je fais des 4 , 6 , 8 et 12 cylindres . Une marque allemande et 2 italiennes , dont le 4 cylindres Alfa .Merveilleux moteur s'il en est

Au début, comme tout le monde, je me suis laissé un peu influencé par la recherche de puissance maxi ( vérifiée au banc et pas sur le papier comme trop souvent ) Maintenant, ma démarche est différente.
Partant du 1600 de base, et compte tenu du budget, je monterais ce moteur en apportant tout le soin nécessaire à toutes les étapes de la réalisation. Poids des pièces, équerage des bielles, équilibre statique et dynamique de l'ensemble mobile avec un embrayage digne de ce nom, traitement thermique, poulies aluminium, y compris pompe à eau.etc...
Volume des chambre, plans de joints, Carburateurs en parfait état, pompe électrique, allumage électronique etc...

Réglage parfait de la distribution, pas aussi facile à réaliser que le pensent certains. Long et fastidieux.
Par expérience ( je ne suis pas un professionnel et ne possède qu'un atelier bien équipé sans plus ) il faut une centaine d'heures par cylindre, lorsque l'on fait tout à la main, sans recherche économique de temps.Pour un 4 cylindres il faut 400 h, pour moi.
Lorsque vous aurez réalisé ceci, vous n'aurez pas besoin, sauf utilisation piste, d'un moteur aux chevaux dont le jaret pourrait être trop fragile.
Je m'étonne que sur un moteur de mini vous ayez augmenté la puissance de 35 % sans modifications extrèmement profondes et très onéreuses.Je sais ce que signifie 30% de puissance supplémentaire à trouver.Sur un moteur fonte et culbuté, c'est pas gagné.
Je confie mes moteurs à un lycée technique de ma région pour les mesures de puissance au banc. Les élèves les utilisent et les rodent en travaux pratiques.Toutes les mesures sont consignées dans un document que je conserve.
Je puis vous dire que très souvent, les puissances annoncées par les propriétaires sont très éloignées de celles mesurées.
Une fois le moteur en place, nous procédons, chez un ami spécialiste, à une mesure sur un banc à rouleaux, de la puissance aux roues. Là encore beaucoup ont mis en doute les rélevés ( incontestables ) car ils croyaient qu'avec quelques cornets bruyants ils avient gagné 20 cv....La réalité est toute autre. Il faut beaucoup de soins et de travail pour un bon résultat.
Il faut aussi du temps, de la patience et un budget conséquent, rien qu'en montant des pièces d'origine optimisées.
Autre chose que je réalise, c'est le travail sur le poids de la voiture. Gagner quelques dizaines de kg est important pour l'exploitation de la machine et son équilibre dynamique
Une préparation est un ensemble d'améliorations toutes liées les unes aux autres.Il faut du refroidissement,du graissage, des freins, des suspensions, des réglages de train en accord avec le reste. Ce qui est le mieux c'est l'homogénéité de l'ensemble. Beaucoup plus efficace qu'une puissance élevée mais aléatoire.
Bon courage pour le futur.
Je pense que notre ami Baboon, qui connait bien ces problèmes , devrait être de mon avis.
Ceci en toute modestie....

C'est très bien résumé !
Bravo pour ton travail sur les moteurs!

Bravo à A2F83.

Je suis entièrement d'accord avec tes dires.

Un Alfa Nord à 100 cv/litre est un pur fantasme !

Faisons déjà passer un 2000 de 115 CV ( et non pas 130 comme le constructeur le dit ) à 150 CV et c'est déjà un très beau résultat.

Quant au travail sur la caisse par allègement , cela vaut tous les chevaux du monde.

Et là aussi , on se fait souvent des idées sur le poids de son auto.

Bruno ( qui rêve de 200 CV dans sa giulia )

A2F 83 a écrit:

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Je pense que notre ami Baboon, qui connait bien ces problèmes , devrait être de mon avis.
Ceci en toute modestie....

Comme Bruno, je suis 200 % d'accord avec toi.

110 chx sur une immense plage d'utilisation, ben on va plus vite qu'avec 150 chx idiots coincés les uns sur les autres dans une plage d'utilisation ridicule.
Préparer un moteur bien souple, bien rond, c'est 10 fois plus long et fastidieux que de lui mettre des gros chevaux idiots

L'allègement, 100 fois plus rentable
2 autos très differentes mais rapport poids puissance identique, ce sera toujours
la plus lègère qui freinera le plus tard, qui accèlèrera le plus tôt, et qui passera la plus vite dans le virage
Ensuite, ce sont les contingences de la qualité de l'aero de l'auto qui feront la difference.

Le même 1600, dans un coupé Bertone avancera normalement, dans une Berlina Giulia, l'auto sera un avion, et dans une Sprint Special Bertone,
l'auto sera un missile. Juste les differences et contingences des facteurs aero.


Ce que je rajoute à beaucoup de jeunes qui veulent aller très vite, c'est de prendre des cours de pilotage, d'apprendre surtout à freiner fort et propre.

Le freinage est l'exercice le plus difficile du pilotage
Dans TOUTES les formules monotypes, berlines, barquettes, monoplaces, à préparation (théoriquement) identique, toutes les courses se gagnent à 90% qu'aux freinages.

Baboon

Baboon vous avez raison. Le plus difficile c'est de savoir freiner, comme il faut, au bon moment, dans la bonne trajectoire et avec le poids minimun. C'est un entrainement contraignant et fastidieux. Mais le difference se fait dans cet exercicie.

A2F 83 a écrit:

Baboon vous avez raison. Le plus difficile c'est de savoir freiner, comme il faut, au bon moment, dans la bonne trajectoire et avec le poids minimun. C'est un entrainement contraignant et fastidieux. Mais le difference se fait dans cet exercicie.

Des freins bien soignés, des trains bien règlés, les bonnes configues et géomètries de suspattes, les bons amortasseurs, ça vaut bien jusqu'à 30% de chevaux supplèmentaires.

Baboon

Merci a tous pour vos réponses extrêmement détaillées et argumentées!!

Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt mais le travail et les week end prolongé mon tenu éloigné du PC.

Je vais essayer de répondre aux différents sujets qui ont été abordés :

Il est vrai que 30% d'augmentation sur le moteur de mini est un chiffre important, à l'aide de mesure avec un logiciel informatique j'ai mesuré la puissance obtenue. Après on peut toujours discuté des résultats mais la différence de performance par rapport à l'origine était nettement ressentie. Le travail effectué sur le moteur aussi à été conséquent et est passé par plusieurs des étapes qui ont été cités : travail sur les conduits d'admission/échappement, les carburateurs, travail sur le volume des chambres de combustion (augmentation du RV à 11:1), changement de l'AAC et équilibrage de l'ensemble mobil. Tout ça avec un châssis bien réglé et en adéquation avec la prépa moteur (frein, suspension et pneus).

L'avantage du moteur de mini est qu'il est très simple de conception ce qui est très différent du moteur alfa qui est bien plus évolué et les pièces d’origine améliorées sont très abondantes sur le marché.

Je ne cherche pas à obtenir forcément 30% de puissance en plus (même si c’est toujours tentant), ce que je ne voudrais pas faire c’est de passer à coté d’une amélioration/fiabilisation qui pourrait être bénéfique à mon moteur.

Un exemple est la nitruration du vilebrequin dont parle Giulia Super. Au sujet du vilebrequin est il intéressant de travaillé sur son l’allègement? Y a-t-il beaucoup à gagner ?

Giulia super Parlait également des petits conduits d’admission, est il possible d’en savoir plus sur les caractéristiques de la culasse des 536 ?

Il a aussi été abordé le changement des AAC, j’ai demandé conseil chez Alfaholics et voici la réponse qui m’a été faite. Est-ce que parmi vous quelqu’un a déjà essayé un moteur dans les configurations qui sont décrites ci-dessous :

For small increase in power with nice driving, use the C&B 10.9mm camshafts, these are good value for money @ £380 pair. If you want more than small increase in power and nice driving I can supply really nice forged 1600 pistons for higher compression and a set of billet camshafts to match the pistons or our own design. These 2 combined give a genuine 140BHP and amazingly nice driveability. Our pistons are £215 x4, camshafts - £625 pair. We also make 1mm oversize inlet valves for better flow - £24.50 x4. Use these parts with original 40mm carburettors.

The rest can go bvack together as it is with standard replacment parts

Enfin je souhaitais aborder le sujet de l’allègement, je suis convaincu du bénéfice de l’allègement mais je ne veux surtout pas modifier l’aspect général de la voiture. Je souhaite qu’elle soit le plus conforme à l’origine de l’extérieur/intérieur.

Après sur tous ce qui est train roulant, frein et préparation moteur, je m’accorde une « petite » latitude. Il faut que ça tienne la route et que ça freine et comme je dois refaire un moteur autant que je le fasse bien. Je n’ai pas envie de refaire l’opération de si tôt. C’est pourquoi les options que j’ai aujourd’hui sont : refaire le 536 ou si le budget ne me le permet pas réparer le 1750. Je préfère attendre un peu et refaire le 536 correctement plutôt que de me précipiter et faire les choses à moitié faute de budget !!!

Merci encore à tous pour vos réponses et vos critiques envers mon projet !!

Alfistement

Charly

PS : Je ne néglige pas non plus le pilotage en essayant d'avoir le maximum d'expérience sur piste. Notemment en kart ou j'accumule les heures ces derniers moi en attendant que l'Alfa roule!!!

charly_95 a écrit:

[color=orange]For small increase in power with nice driving, use the C&B 10.9mm camshafts, these are good value for money @ £380 pair. If you want more than small increase in power and nice driving I can supply really nice forged 1600 pistons for higher compression and a set of billet camshafts to match the pistons or our own design. These 2 combined give a genuine 140BHP and amazingly nice driveability. Our pistons are £215 x4, camshafts - £625 pair. We also make 1mm oversize inlet valves for better flow - £24.50 x4. Use these parts with original 40mm carburettors.

Bon, revenons sur ce que t'a proposé Max Banks.
En tant que conseiller technique pour la France, je suis un peu au courant.
Si tu regardes ma première réponse, j'ai proposé de rester sur un moteur d'origine avec éventuellement une paire d'aac route/rallye: c'est leur première réponse.
Leur deuxième proposition est plus onéreuse car il te propose d'augmenter sensiblement la PME. Pistons HC, AAC de leur développement au banc et éventuellement soupapes plus importantes. Mais là nous nous rapprochons d'un moteur de rallye/piste.

Les vraies culasses de 536 ont des conduits d'admission beaucoup plus petits que les culasses de giulia super ou Sprint GT. Ceci est très important car la vitesse de gaz est + importante et le cylindre se remplit mieux.

N'hésites pas à m'appeler pour des renseignements sur les pièces Alfaholics ( c'est gratuit à tout point de vue )

bruno

Bonjour Charly,

Donnez-moi votre adresse mail s'il vous plait.
Je vous ferais part de mon expérience dans ce domaine. Si vous le désirez.

Bonne journée.

2 avis valent mieux qu'un

Bruno