Train Arrière - Comment changer tous les SB

Bonjour,
Je suis nouveau sur le forum et peu expérimenté en mécanique (mais j'apprends assez vite en vous lisant ... )
J'ai un Duetto de 69 en très bon état générale mais j'entreprends de m'occuper des trains roulants.
Je viens de changer tous les SB du train avant ainsi que toutes les rotules de direction.
Après le train avant, je vais m'occuper du train arrière qui a tendance à bouger légèrement (la voiture tourne à droite en décélération).
Savez-vous si le remplacement de toutes les pièces d'usure du train arrière est quelque chose de très difficile nécessitant beaucoup d'outillages ?
Existe-t-il un sujet sur me forum qui explique toutes les étapes ...

Bon je vais commencer par préparer l'ensemble des mes Achats. En voici la liste :

* Barre stabilisatrice arrière :
silent bloc barre stab. ar. X2
silent bloc sup. bielette barre stab.ar X2
silent-bloc inf. bielette barre stab.ar. X2

* Bras de réaction :
silent-bloc ant. bras de réaction 1ère Serie, 64 - 68 diamètre 35mm X2
silent-bloc post. bras de réaction X2

* Triangle de réaction :
diabolo de pont X2
silent-bloc triangle de réaction X2
rondelle caoutchouc X2
cale épaisseur 2 mm pour 535 055 1 X2

* Ammortisseurs et Ressorts :
ressort AR renforcé Spider et Bertone X2
amortisseur AR Standard X2

Je peux passer commande chez VP mais j'ai trouvé dans un autre sujet une adresse interresante (OKP):
http://www.okp.de/xtc2/105/115-Bertone/50-Chassis/Suspension-arriere:::3452_12313_12638.html
J'irai voir ce soir, pour l'instant j'en suis à 493 euro ( )

Voici aussi ce que j'ai trouvé sur le forum concernant le démontage / remontage du pond arrière :
https://alfa-romeo-classique.forumactif.com/t12317-train-arriere-qui-balade?highlight=train+arri%E8re
https://alfa-romeo-classique.forumactif.com/t10344-remontage-train-arriere?highlight=train+arri%E8re
https://alfa-romeo-classique.forumactif.com/t1583-remontage-train-arriere-bertone-1750?highlight=train+arri%E8re

Et encore un petit lien sur comment demonter le SB sur la "T bar" (Triangle de réaction) :
https://alfa-romeo-classique.forumactif.com/t13175-t-bar
Franchement, quand je vois ça je m'inquiète un peu ...
Je sais déjà que je vais acheter les carters pour Silent Bloc 535 055 1 (et hop, 80 € de plus ...),
mais comment remonter ces SB sur la "T bar" sans presse ? Pas sûr que mon arrache moyeu soit suffisant.
On vera bien, en attendant, je suis prenneur de tous vos conseils.

Et un dernier lien bien pratique pour les photos :
https://alfa-romeo-classique.forumactif.com/t932-grosse-revision-de-train-arriere?highlight=train

Et le modop pour tomber le pond :
https://alfa-romeo-classique.forumactif.com/t3829-depose-combine-ressorts-amortos-arriere?highlight=train+arriere

Maintenant que je comprends mieux le rôle des différents éléments et notamment le maintien latérale du pond par le triangle de réaction (T bar) je suis allé jeter un petit coup d'œil sous la voiture hier :
1 - les diabolos de pond sont HS (on voit très bien les craquelures sur le caoutchouc)


2 - Les rondelles qui s'intercalent entre la "T bar" et les supports de SB ont disparues ( ). Pas étonnant que la voiture tourne à droite lors des décélérations, le pond n'est pas maintenu latéralement (je m'étonne de ne pas avoir le cul qui se balade d'avantage)



C'est donc décidé, ce WE je tombe la "T bar" pour, à minima, changer les Diabolos et mettre les 2 rondelles. On verra bien à ce moment l'état des SB.
J'ai reçu des uns et des autres pleins d'adresses dans la région de rectifieurs équipés de presses qui pourrons m'aider à changer les SB de la "T bar" si besoin (merci à tous )

Bonjour,

Un seul mot: bon courage.....

Alain.

Voici un résumé de mon travail du WE :
La dépose du triangle de réaction :
D'abord poser la partie arrière de la voiture sur chandelles.
Attention, j'ai trouvé dans le forum une méthode qui me parait très risquée : soulever la voiture en glissant un cric hydraulique sous le pont. Je pense que les efforts ainsi transmis au milieu du train arrière qui n'est pas conçu pour supporter le poids de la 1/2 voiture peuvent voiler les arbres de roues (qu'en pensez-vous ? / Pour ma part je ne ferai jamais de la sorte).
Bref, poser la voiture sur 2 chandelles :


Retirer le triangle en dévissant les 6 vis de fixations au châssis et l'écrou de fixation au carter du pont :




Le triangle de réaction passe entre le pond, la caisse et l'échappement (je n'ai pas de silencieux arrière ...)


Le triangle et bien sale, mais les Silents Blocs semblent corrects :



Même si il ne faut pas se fier à l'état visuel d'un SB, je ne vais pas (dans un premier temps) changer ces 2 gros SB. Je vais me contenter de monter les 2 rondelles de maintien latéral et les diabolos puis je vais tester la voiture. Je comprendrai mieux ainsi l'incidence de telle ou telle pièce sur le comportement du véhicule.

Un bon nettoyage du triangle avec une brosse métallique montée sur une perceuse puis un bon coup d'anti rouille :


Comment monter les rondelles de maintien latéral ? :
J'ai écarté les SB à l'aide d'un arrache moyeu


J'ai découpé sur un rayon, la rondelle


J'ai inséré la rondelle entre le SB et le triangle de réaction



La rondelle ne devrait pas partir mais pour plus de précautions j'ai fait quelques tours avec du caoutchouc en bande (un truc super pratique trouvé chez Feu Vert)



Et voilà, un triangle de réaction tout neuf :


Maintenant, il faut remonter le triangle sur la voiture et pour le moment, j'ai 2 problèmes :
1 - Ca passe plus en largueur, je vais trouver un moyen pour forcer la pièce à rentrer ...
2 - Les trous des boitiers de SB (3 par cotés) ne sont en face des trous de passage des vis. Il va falloir que je bricole un truc pour faire tourner ces boitiers en jouant sur l'élasticité du SB.
On verra ça demain ... mais en attendant, si vous avez des astuces, je suis preneur.

Pour le levage du train AR par le carter de pont, je ne pense pas qu'il y ait grand risque au regard de l'épaisseur des trompettes et du diamètre des 1/2 arbre. Attendons l'avis de spécialistes. En tout cas je le fais lorsque j'ai besoin de lever l'AR. Si vraiment tu ne veux pas lever comme ça il te faut mettre un cric sous chaque bras et lever ainsi le pont par ses extrémités.

La T-bar a des tubes de chaque cotés. C'est quel modèle ta voiture ?

Pour aligner les trous, il faut tourner la barre et comme elle est prise sur le carter du pont ( sinon après tu ne peux plus la rentrer, sauf à désaccoupler le pont des bras) il te faut lever l'ensemble de manière à ce que le T tourne légèrement. Il ne faut pas mettre le silent-bloc (diabolo) coté écrou, ça laisse un peu de jeu. Certains coupent l'autre diabolo, (un peu comme tu as fait avec avec la rondelle superflex) pour le rentrer après que le T soit emmanché sur l'axe du carter de pont. Comme il sont ensuite comprimés dans l'olive parait qu'ils ne bougent pas...

Merci Christian pour tes explications.

Ma voiture est un Duetto de 1969 - 1300 cm3 => Elles ne sont pas comme ça vos T-bar ?
J'ai réussi à refixer la T-Bar en tournant les supports de SB avec mes petits bras costauds et en m'aidant avec un gros tourne vis.

La T-Bar est donc en place et j'ai descendu la voiture pour serrer l'écrou de fixation au carter de pond.
Faut-il beaucoup serrer cet écrou ? En effet, les diabolos étant neufs ils s'écrasent très facilement en serrant l'écrou.

Serge

Ma T-bar est d'une seule pièce de fonderie (2000gtv). Je suppose que c'est une évolution de la construction.

L'écrou de fixation du triangle de réaction au pont doit se situer dans les valeurs suivantes : 10.2 à 12.6 m/Kg.

2 week end déjà de passé sur le sujet, où en suis-je ? :

Premier WE :
J'ai donc remonté la T-bar et j'ai fait régler la géométrie de mon train avant par un spécialiste (j'avais changé toutes les rotules de direction ainsi que les SB)
Conclusion : La voiture se comporte déjà beaucoup mieux. La direction est précise et l'arrière semble bouger beaucoup moins - notamment sur les bosses. La conduite est beaucoup plus agréable car il n'y a plus aucun bruit parasite lorsque je prends des petites bosses (le train avant tapé un eu).
Par contre, j'ai toujours ce phénomène étrange : la voiture vire légèrement à droite quand je lâche l'accélérateur en ligne droite.
Les cales de caoutchoucs de maintien latéral rajoutées sur la T bar ne semblent pas avoir corrigé ce problème => Il me faut maintenant changer les SB des bras de réaction arrières.
Ce sera mon travail du premier WE.
Il n’y a pas de problème particuliers pour réaliser cette opération :

1 – on monte l’arrière de la voiture sur chandelles :



2 – on soulage le pond grâce au cric hydraulique :



3 – On retire les biellette de la barre stabilisatrice :




4 – On désaccouple les sangles de retenues du pond :



5 – On redescend le pond qui reste accroché par la T-Bar et les amortisseurs

6 – On dévisse les axes de fixation des barres de réaction au pond



7 – On libère la partie inférieur des amortisseurs
Attention à bien maintenir le bras de réaction avec le cric hydraulique avant car les ressorts de suspension sont encore un peu en compression !!!





Retirer le cric et le ressort est maintenant libéré



8 – On dévisse les axes de fixation des barres de réaction à la caisse :




La barre de réaction est libérée.



On voit assez bien que le SB est déformé et que l’axe centrale n’est plus centré :

Il faut compter 2 bonnes heures pour cette opération qui, une fois encore, me parait assez simple.

J'ai, par la suite emmené, les bras de réaction chez un usineur muni d’une presse pour le remplacement des 4 SB.

Le second WE sera donc consacré au remontage : La suite en photos dans quelques jours …

Durant ce WE, le remontage se fera sans problème.

Les différentes pièces étaient traitées avec de l'antirouille puis une petite peinture :


J'en ai profité pour changer les sangles de retenu du pond :






J'ai serrais les différentes vis de liaison à la clé dynamométrique comme le préconise la RTA.

Allez hop, en route !
La voiture se comporte très bien. Bien mieux qu’avant tous ces changements.
Par contre, grosse déception, j’ai toujours ce phénomène, la voiture vire à droite quand je relâche l’accélérateur.
La chose est moins prononcée, elle n’est plus accentuée lorsque je freine, mais cette petite dérive à droite lorsque je décélère est très énervante.

Quelqu’un a-t-il une idée sur les raison de ce problème ? (Il y a juste les 2 gros SB de la T-bar que je n’ai pas changé. Est-ce l’explication )

Salut PS70

est-ce que ta voiture tire à gauche quand tu accélère?

Si oui, il faut que tu recherche un jeu dans la direction.

Si non, je sèche.

ciao
Stéphane

(Re) Bonjour Stéphane,
Merci pour tes réponses.
Je ne pense pas que la voiture tourne à gauche lors des accétérations (ou alors très très légèrement) => Je vais faire plus d'essais ce WE.
Par contre :
J'ai fait changer le boîtier de direction il y a un an par un très bon professionel (le boitier était fisuré)
J'ai changé toutes les rotules de direction
Lors de ce changement j'au aussi vérifié le jeu du palier de direction (à l'opposé du boîtier de direction) => RAS.

PS70 a écrit:

Par contre, grosse déception, j’ai toujours ce phénomène, la voiture vire à droite quand je relâche l’accélérateur.
La chose est moins prononcée, elle n’est plus accentuée lorsque je freine, mais cette petite dérive à droite lorsque je décélère est très énervante.

Quelqu’un a-t-il une idée sur les raison de ce problème ? (Il y a juste les 2 gros SB de la T-bar que je n’ai pas changé. Est-ce l’explication )

j'ai exactement le même phénomène sur ma berlina. Au départ j'incriminai les rotules de direction (j'en avais une qui claquait) je les ai changé mais toujours pareil.

Je pense qu'une fois tous les silents blocs des trains roulant neufs il faut faire une géométrie complète.

Quelques nouvelles de mon WE :
Du bon et du moins bon ...
Donc, comme vous le savez, j'ai toujours ce phénomène étrange, où la voiture tourne à droite quand je lâche l'accélérateur.
J'ai beaucoup roulé ce WE pour mieux comprendre ce qui se passe :
- La voiture ne tourne pas à gauche quand j'accélère,
- On a l'impression que la voiture se penche sur la roue avant gauche puis tourne,

Par contre, le fait d'avoir changé les SB du train arrière apporte un vrai plus en terme de tenue de route. Sur grand rond-point à vive allure (la nuit ...), si je donne des grands coups de volant, la voiture réduit son rayon de braquage sans broncher. Pas même un petit crissement de pneus. C'est spectaculaire (je ne suis même pas certain d'être capable de faire ça avec ma "moderne").

Du coup, je suis vraiment sec sur ce problème. Je rappelle que j'ai changé :
- tous les SB du train avant à l'exception du SB du bras supérieur coté moteur,
- toutes les rotules de direction et j'ai refais une géométrie,
- tous les SB du train arrière à l'exception des 2 gros au bout de la T-Bar.
- J'ai aussi changé les petits SB de la barre stabilisatrice arrière (une vraie galère),

Avant d'envisager démonter à nouveau la T-bar pour changer les 2 gros SB et de démonter les 2 bras supérieurs du train avant pour changer les 2 SB coté moteur j'aimerai avoir votre avis sur ce problème.

Si vous avez une idée ...

Une petite histoire amusante en passant :
En faisant mes essais de roulage je trouve que ma direction se comporte bizarrement. en effet, en ligne droite ou en léger virage, j'ai une drôle d'impression entre le mains. En virage très prononcé, tout semble parfait.
Je décide donc de jeter un œil sous le train avant et là ...



La rotule touche le bras postérieur du triangle !!!
Je n'avais rien vu lors du montage des rotules (j'avais la direction tournée pour accéder aux écrous de fixation), le garage qui a fait la géométrie non plus !!!

Un petit coup de meuleuse et le problème est maintenant résolu. Un vrai régal en conduite
Du coup, questions :
1 - Savez-vous pourquoi la rotule est si proche du bras postérieur de triangle.

2 - la voiture nez en l'air, les roues dans le vide, si je prends une roue et fais braquer la voiture à droite puis à gauche, la roue tourne de manière très fluide d'une butée à l'autre sauf vers le milieu ou je sens une légère aspérité. Mon boîtier de direction n'a pas de jeu, pensez-vous que cela puisse provenir d'une usure des billes du boîtier ?

Dernière chose.
Après avoir changé tous les SB tu train arrière, j'ai maintenant un bruit de claquage très franc à l'arrière droit lorsque je prends des bosses. Le bruit semble presque provenir du coffre. J'ai vérifié le serrage de toutes les vis et écrous du train arrière, tout est OK. Je me demande bien d'où vient ce bruit ... C'est très énervant !

Voilà pour mon WE, merci pour votre aide.

PS70 a écrit:

Quelques nouvelles de mon WE :
Du bon et du moins bon ...
Donc, comme vous le savez, j'ai toujours ce phénomène étrange, où la voiture tourne à droite quand je lâche l'accélérateur.
J'ai beaucoup roulé ce WE pour mieux comprendre ce qui se passe :
- La voiture ne tourne pas à gauche quand j'accélère,
- On a l'impression que la voiture se penche sur la roue avant gauche puis tourne,

Par contre, le fait d'avoir changé les SB du train arrière apporte un vrai plus en terme de tenue de route. Sur grand rond-point à vive allure (la nuit ...), si je donne des grands coups de volant, la voiture réduit son rayon de braquage sans broncher. Pas même un petit crissement de pneus. C'est spectaculaire (je ne suis même pas certain d'être capable de faire ça avec ma "moderne").

Du coup, je suis vraiment sec sur ce problème. Je rappelle que j'ai changé :
- tous les SB du train avant à l'exception du SB du bras supérieur coté moteur,
- toutes les rotules de direction et j'ai refais une géométrie,
- tous les SB du train arrière à l'exception des 2 gros au bout de la T-Bar.
- J'ai aussi changé les petits SB de la barre stabilisatrice arrière (une vraie galère),

Avant d'envisager démonter à nouveau la T-bar pour changer les 2 gros SB et de démonter les 2 bras supérieurs du train avant pour changer les 2 SB coté moteur j'aimerai avoir votre avis sur ce problème.

Si vous avez une idée ...

Une petite histoire amusante en passant :
En faisant mes essais de roulage je trouve que ma direction se comporte bizarrement. en effet, en ligne droite ou en léger virage, j'ai une drôle d'impression entre le mains. En virage très prononcé, tout semble parfait.
Je décide donc de jeter un œil sous le train avant et là ...
[
Je n'avais rien vu lors du montage des rotules (j'avais la direction tournée pour accéder aux écrous de fixation), le garage qui a fait la géométrie non plus !!!

Un petit coup de meuleuse et le problème est maintenant résolu. Un vrai régal en conduite
Du coup, questions :
1 - Savez-vous pourquoi la rotule est si proche du bras postérieur de triangle.

2 - la voiture nez en l'air, les roues dans le vide, si je prends une roue et fais braquer la voiture à droite puis à gauche, la roue tourne de manière très fluide d'une butée à l'autre sauf vers le milieu ou je sens une légère aspérité. Mon boîtier de direction n'a pas de jeu, pensez-vous que cela puisse provenir d'une usure des billes du boîtier ?

Dernière chose.
Après avoir changé tous les SB tu train arrière, j'ai maintenant un bruit de claquage très franc à l'arrière droit lorsque je prends des bosses. Le bruit semble presque provenir du coffre. J'ai vérifié le serrage de toutes les vis et écrous du train arrière, tout est OK. Je me demande bien d'où vient ce bruit ... C'est très énervant !

Voilà pour mon WE, merci pour votre aide.

Les rotules de la barre intérieure doivent être plus petites que celle sur les biellettes des roues ( ref différentes ).

si c'est le cas, alors il n'y a que 2 possibilités:

- la traverse inférieure sous le moteur n'est pas à sa place ( chassis tordu )
- le boitier de direction est mal réglé et l'axe descend de trop ( possible avec les boitiers ZF, pas avec les Burman )

mais en général c'est la traverse qui a reculé d'où un marbre nécessaire

Bruno

Bonjour PS70

quelques idées en vrac.

est-ce que ton train arrière est bien perpendiculaire à l'axe de la voiture
est-ce que ta voiture est droite (traces d'accident, voir la remarque de bruno concernant la traverse)

pour les rotules de direction, peut-être que les rotules d'origine sont un tout petit plus petites

Pour ta direction, je pense que c'est normal

pour ton bruit à l'arrière, amortisseur HS. J'ai eu ça avec un koni sport neuf, que le vendeur m'a remplacé sous garantie

Ciao

Stéphane

Merci à vous 2 pour vos réponses. Quelques compléments ou questions en plus :

Mon boîtier est un Burman
La voiture n'a aucune trace d'accident, mais je vais regarder de plus prêt à l'occasion, maintenant que je sais où chercher.
Je pense effectivement que ma rotule de direction n'a pas la bonne taille : lorsque les rotules sont arrivées, j'ai gentiment mélangé le tout (les 6) et là, impossibe de savoir laquelle était laquelle. Elles semblaient toute avoir la même taille ...

Comment savoir si mon train arrière est bien perpendiculaire à l'axe de la voiture ?

Bonne idée les amortisseurs. Le bruit pourrait effectivement venir de là. Je pense que je vais changer les 2 à l'arrière : J'ai un Duetto que j'utilise pour me balader.
Savez-vous me conseiller ?

Merci encore

Mauvais montage ... cette piece passe devant et celle que tu as mis devant passe à l'arrière puisque elle possède un méplat ......montage à inverser.

Du moins sur mon spid, une est usinée différement pour éviter qu'elle touche la direction.

jpsz

@alfaszat :
Tu veux dire que mes bras de triangle sont montés à l'envers ?
Je vais dès ce soir vérifier ça. Si c'est le cas alors je serai assez mécontent du mécano qui m'a changé mes SB de bras inférieur. En effet, à l'époque (1 an) je pensais être incapable de faire ce genre de trucs par moi-même. J'avais donc confié ma voiture à un spécialiste.
Donc ce soir, petite visite sous la voiture :
- regarder si le montage n'est pas réalisé à l'envers en recherchant un méplat qui dégage le passage de la rotule de direction,
- regarder s’il n'y a pas une trace de choc (déformation de la tôle, ...) qui expliquerai que le triangle inférieur soit monté ou ai reculé.

alfaszat a écrit:

Mauvais montage ... cette piece passe devant et celle que tu as mis devant passe à l'arrière puisque elle possède un méplat ......montage à inverser.

Du moins sur mon spid, une est usinée différement pour éviter qu'elle touche la direction.

jpsz

+1 montage inversé. On y passe au moins une fois au début.